3. September 2008

Die Krankenhausfinanzierung funktioniert nicht. Gespräch mit Uwe Zimmer, Geschäftsführer der Krankenhausgesellschaft Bremen

Das Interview fand am 25.08.08 in den Räumen der Krankenhausgesellschaft statt. Die Fragen stellte Sönke Hundt. Das Interview ist von U. Zimmer autorisiert.

Frage: Die Krankenhausgesellschaft Bremen ist ein eingetragener Verein (e.V.); wer ist Mitglied in diesem Verein?

Antwort: Alle Krankenhäuser im Land Bremen. Alle, die im Krankenhausplan Bremen aufgenommen worden sind. Insgesamt 14.

Frage: Sie sind Geschäftsführer der KHG Bremen. Welche Aufgaben und Ziele verfolgen die KHG und ihr Geschäftsführer?

Antwort: Die Gesellschaft hat mehrere Hauptaufgabenfelder. Das wichtigste ist die gemeinsame Interessenvertretung nach außen gegenüber der Politik, gegenüber den Krankenkassen und gegenüber den anderen Institutionen im Gesundheitswesen, besonders auf Landesebene. Hier sind wir auch Vertragspartner. Mit den Krankenkassen verhandeln wir beispielsweise jährlich den Basisfallwert im Land Bremen, der das Preisniveau der Krankenhausbehandlung bestimmt. Weitere Aufgaben sind der Informationsaustausch zwischen und zu unserern Häusern. Außerdem sind wir aktiv auf der Bundesebene, weil wir Teil der Deutschen Krankenhausgesellschaft sind. Last not least bieten wir Seminare zur Fortbildung der Mitarbeiter im Bereich der Krankenhausverwaltungen.

Landesbasisfallwert

Frage:  Wie kommt der Landesbasisfallwert zustande; wie wird er verhandelt?

Antwort: Üblicherweise, die Zahl der Krankenhäuser in Bremen ist ja begrenzt, warten wir ab, bis die Verhandlungsrunde über die Budgets des Vorjahres, die ist immer vorgeschaltet, abgeschlossen ist. Damit haben wir eine vollständige Zahlenbasis. Diese Zahlen werden zusammengeführt, ausgewertet und analysiert. Daneben gibt's noch ein paar andere Voraussetzungen: wir müssen wissen, wie hoch die Grundlohnrate ist, also wie hoch der "Deckel" maximal sein darf im nächsten Jahr und ob es Änderungen bei den Gesetzen gibt, damit wir das entsprechend berücksichtigen können. Schließlich der letzte Bereich: wir haben bisher jedes Jahr einen Katalogwechsel. Immer zum Jahresende hin gibt es einen neuen Fallpauschalenkatalog, evtl. neue Kodierrichtlinien, neue Abrechnungsvorschriften usw. Alles das kann den Basisfallwert beeinflussen und wird von uns entsprechend analysiert. Das sind so die Vorbereitungen.

Frage: Was ist der Landesbasisfallwert? Wie wird er ermittelt?

Antwort: Der Basisfallwert wird ermittelt, indem die Summe an Erlösen, die uns die Politik auf Landesebene zugesteht, durch die Summe der Bewertungsrelationen für diese Fallpauschalen dividiert wird. Dann kommt ein Wert in Euro raus. Diesen Wert wiederum müssen alle Krankenhäuser, die nach Fallpauschalen abrechnen, bei ihren Abrechnungen gegenüber den Krankenkassen zugrunde legen.

Frage: Wie hoch ist dieser Basisfallwert jetzt für das Land Bremen?

Antwort: Der liegt jetzt bei 2.878 Euro.

Frage: Können Sie sagen, wie der sich in den letzten Jahren bewegt hat?

Antwort: Der ist gesunken. 2004 hätten wir einen Basisfallwert auf Grundlage der Krankenhauskosten in Höhe von 2.970 bebraucht. In den Verhandlungen, die vor der Schiedsstelle geführt worden sind, also Vergleichsverhandlungen, kam damals schon ein Wert von 2.915 raus. Der lag also schon zu niedrig. Und dieser Wert ist seit 2005 bis heute auf 2.878 Euro gesunken.

Fallpauschalen (DRG's) und Betriebskosten

Frage: Es war ja die Grundidee der DRG's auf Grundlage des Basisfallwertes, dass diese die Betriebskosten decken sollen. Das tun sie aber nicht. Warum funktioniert das System nicht?

Antwort: Das funktioniert nicht, weil seit Jahren die Budgets nicht so steigen können, wie die Kosten gestiegen sind; und von daher eine Schere aufgeht zwischen den Kosten und Erlösen, nicht nur in Bremen, auch in den anderen Bundesländern. Und diese Schere öffnet sich immer weiter. Die Krankenhäuser versuchen, negative Betriebsergebnisse zu vermeiden, indem sie Arbeitsprozesse rationalisieren, indem sie Personal abbauen, indem sie Kapazitäten stilllegen und indem sie auch versuchen, Erlöse in anderen Bereichen zu erzielen, was allerdings kaum möglich ist.

Frage: Jetzt läuft ja noch die sogenannte "Konvergenzphase". Wann soll die zuende sein?

Antwort: Die geht mit der nächsten Runde zuende, also im Jahr 2009. Zu Anfang der Einführung des Systems im Jahr 2004 gab es noch individuelle Basisfallwerte für jedes Krankenhaus. Diese wurden jedes Jahr ein Stück weit an diesen landesweiten Basisfallwert angeglichen. Nächstes Jahr gilt nur noch der Landesbasisfallwert. Ein Krankenhaus hat soundsoviele Fallpauschalen, die werden nach einem bundeseinheitlichen Katalog soundso bewertet, das ergibt eine bestimmte Punktzahl, diese wird multipliziert mit dem Basisfallwert. Dann erhalten Sie einen Millionenbetrag, der das Budget des Hauses umfasst.

Frage: Das gilt jetzt ab 1. Januar 2009?

Antwort: Ja. Aber umgesetzt wird es natürlich erst, nachdem wir den Basisfallwert für das Jahr 2009 haben. Und dieser Basisfallwert für 2009 wiederum auf der Grundlage individueller Budgetvereinbarungen verhandelt ist. Er wird insoweit sukzessiv im Laufe des Jahres 2009 umgesetzt.

Frage: Man nennt das ja immer "scharf stellen". Richtig "scharf gestellt" wird dann das System erst 2010?

Antwort: Der letzte Schritt des Scharfstellens erfolgt in 2009.

Frage: Nun handelt es sich bei diesem Prozess um eine Durchschnittsbildung, die immer ihre Tücken hat, da es sein kann, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden. Gibt es nicht ganz verschiedene Krankenhäuser mit ganz verschiedenen Bedingungen?

Antwort: Das ist so. Also auf unterschiedlicher Bausituationen nimmt so ein Basisfallwert keine Rücksicht, weil dieser sich ja ermittelt aus der Leistungsstruktur, und diese wiederum aufgrund von bundeseinheitlichen Kalkulationen. Wer davon nach oben abweicht, weil er andere Baukörper hat; und in diesen Baukörpern nicht so optimiert werden kann, dass man auf diese Kalkulation kommt, der hat auf Dauer Probleme mit Defiziten. Andere haben eine günstigere Konstellation und könnten in eine Gewinnsituation kommen. Aber die werden immer weniger, weil die Lücke zwischen Betriebskosten und Landesbasiswert generell immer größer wird.

Frage: Was wird mit den Verlierern in diesem Angleichungsprozess? Ich gehe davon aus, dass wir alle Krankenhäuser brauchen. Also werden immer einige gemäß Definition unter dem Durchschnitt liegen.

Antwort:  Die müssen sich anpassen oder vom Markt verschwinden. So ist das Gesetz.

Frage: Diese Durchschnittsbildung hin zu einem Landesbasisfallwert ist ja ein ökonomisches Anreizsystem mit einem geradezu teuflischen Mechanismus. Die "Verlierer" müssen sich anstrengen, um auf den Wert zu kommen, und die "Gewinner" werden sich ebenfalls weiter anstrengen, um ihre Überschüsse beizubehalten oder sogar zu erhöhen. D.h. der Durchschnitt wird wird immer weiter sinken.

Antwort: Das ist theoretisch so. Rein praktisch ist es so - das hatte ich gesagt -, dass wir eine Lücke haben zwischen Betriebskosten und Basisfallwert. Würden die Betriebskosten im Land Bremen zugrunde gelegt, wäre der Basisfallwert wesentlich höher. Das gilt nicht nur in Bremen, sondern auch für die anderen Bundesländer. Was wir hier als "Gewinner" und "Verlierer" diskutieren, ist eher theoretisch. In der Praxis sieht es so aus, dass auch diejenigen, die noch auf der Gewinnerseite lagen, immer mehr in die Situation kommen, dass die Erlöse nicht ausreichen, um die Betriebskosten zu decken. Von daher bedrohen die Defizite alle Krankenhäuser, theoretische Gewinner und Verlierer.

Frage: Aber das System führt doch dazu, dass sich alle anstrengen müssen, Kosten zu senken. Und das - nehme ich an - nicht ohne Erfolg.

Antwort: Das Problem mit der Kostensenkung ist, dass sie da Grenzen haben. Sie haben Grenzen bezogen auf die Baukörper, auf die Leistungsfähigkeit, auf Produktivitäten usw. Sie haben außerdem das Haftungsrecht. Sie müssen die Stationen besetzt halten. Sie können aufgrund einer Kostensenkung ja keine Abteilung schließen, die dringend gebraucht wird.

Frage: Dass Stationen geschlossen werden, ist doch Teil des Anreizsystems. Notfalls muss doch ein ganzes Krankenhaus schließen, wenn es die entsprechenden Zielzahlen nicht erreicht, oder?

Antwort: Die Gefahr besteht. Die Krankenhausbetriebe, es sind ja alle Betriebe als GmbHs organisiert, müssen dauerhaft mindestens eine Null erreichen. Wenn sie das nicht schaffen, wird die Substanz, das Eigenkapital aufgezehrt. Damit werden sie insolvent. Diese Gefahr droht. Ob dann der Träger bereit sein wird, jeweils geradezustehen für die Defizite, und ob er das darf, das ist dann die Frage.

Die Politik hätte die Aufgabe, wenn sich die Situation so verschärft, dass die Krankenhäuser, die man für die Versorgung braucht, in die Insolvenz geraten, weil die Finanzierung unzureichend ist, hier einzugreifen. Das Grundproblem ist die Deckelung der Landesbasisfallwerte. Die Probleme, die wir haben, liegen nicht an der Durchschnittsbildung. Solange wir bei der Deckelung gar nicht die Chance haben, die tatsächlichen Kostenentwicklungen in diesen Basisfallwerten nachzuzeichnen, wird dieser Durchschnitt ja gar nicht erreicht. Da die maximale Steigerung der Landesbasisfallwerte immer nur auf die Veränderung der Einnahmen der gesetzlichen Krankenkassen begrenzt ist. Das ist das zentrale Problem!

Es geht hier um die allgemeinen Kostenerhöhungen, die nicht entgolten werden. Dazu gehören die Tarifvertragsabschlüsse. Es ist so, dass wir quer durch Deutschland schon Tarifflucht haben, entweder dadurch, dass die einzelnen Krankenhäuser aus den Tarifverträgen aussteigen und Notfalltarifverträge machen, oder, dass ganze Krankenhausträger aus Arbeitgeberverbänden aussteigen, um nicht mehr an Tarifverträge gebunden zu sein. Und das ist kein Zustand, der in Deutschland sein sollte! Das ergibt sich aus dieser unzureichenden Finanzierung der Landesbasisfallwerte. Das ist politisch anscheinend gewollt, aber es steht im Gegensatz zu dem, was bei den Regierungsparteien in Grundsatzprogammen niedergelegt ist. Das ist das zentrale Problem, das wir seit Jahren haben, auf das wir seit Jahren hinweisen, und auf das die Politik seit Jahren nicht reagiert.

Investitionsfinanzierung

Frage: Ich möchte zu einem anderen Thema kommen: Investitionen und ihre Finanzierung. Die Fallpauschalen sollen ja die Betriebskosten decken, was sie nicht tun, wie wir gesehen haben. Die Investitionen dagegen sollen von den Ländern getragen und gemäß Krankenhausfinanzierungsgesetz finanziert werden. Aber auch die Finanzierung der Investitionen funktioniert nicht? 

Antwort: So ist es. Ja, die Investitionsfinanzierung ist die zweite offene Flanke der Krankenhäuser. Es ist ja schon interessant, dass die Bundesregierung selber einen sehr guten und versierten Gutachter einsetzt, nämlich Prof. Bert Rürup. Rürup hat eine Expertise erstellt über die Investitionsfinanzierung. Da steht drin, vereinfacht gesagt und über den Daumen gepeilt: die Investitionsmittel müssten sich etwa verdoppeln, um mindestens dem, was jährlich notwendig wäre zu entsprechen. Quer durch die Bundesländer. Das gilt auch für Bremen. Für Bremen müssten sie sich mehr als verdoppeln, d.h. wir kriegen weniger als die Hälfte an Investitionsmitteln, als wir brauchen. Hinzu kommt, dass dieser Zustand schon seit Jahren besteht. Es hat sich also ein Investitionsstau gebildet. In Bremen liegt der im Moment bei etwa 350 Mio. €. Das ist eine ganze Menge Geld, wenn man weiß, dass im Moment noch ganze 10 Mio. € pro Jahr finanziert werden. Außerdem sind diese 10 Mio. € aufgrund des großen Investitionsstaus schon bis zum Jahr 2023 verausgabt. Wenn heute ein Haus eine dringende Maßnahme anmeldet, muss es bis 2014 warten, bis diese anfinanziert wird. Nicht, dass es vollfinanziert, sondern dass es anfinanziert wird. Wir haben insgesamt bei allen Häusern etwa 87 Einzelmaßnahmen, die auf einer Liste stehen. Das nennt sich Investitionsprogramm. Alle die Maßnahmen werden aber vom Land nicht finanziert, weil kein Geld da ist. Von daher sind wir bei der Investitionsfinanzierung mit Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen in Deutschland Schlusslicht. Deshalb nennen wir das Investitionsverhinderungsprogramm.

Der Investitionsstau wächst also unter diesen Umständen Jahr für Jahr. Ein zusätzliches Problem ist, dass die Betriebskosten auch nicht ausreichend finanziert sind. Die Krankenhäuser haben auch keine anderen Mittel zur Verfügung, um diese notwendigen Investitionen vorzunehmen. Es ist sogar so, dass auch schon notwendige Instandhaltungen zurückstellt werden, so dass noch nicht einmal die notwendige Substanzerhaltung auf Dauer gesichert ist.

Klage des Rote-Kreuz-Krankenhauses vor dem Verwaltungsgericht

Frage: Nun hat das Rote-Kreuz-Krankenhaus ja als erstes angekündigt, vor das Verwaltungsgericht zu ziehen, um Bremen auf den ihm zustehenden Finanzierungszuschuss für Investitionen zu verklagen. Hat diese Klage Aussicht auf Erfolg?

Antwort: Das ist schwer zu sagen, weil man vor Gerichten vor Überraschungen ja nie gefeit ist. Tatsache ist jedenfalls, dass der Anspruch der Krankenhäuser gesetzlich fixiert ist. Sie sind ja darauf angewiesen. Sie haben ja keine andere Finanzierungsquelle für die Finanzierung ihrer Investitionen. Dieser Anspruch wird, wie ich das gerade erläutert habe, nicht erfüllt. Da gibt es in Bremen einen Haushaltsvorbehalt. Und es gibt keine Verpflichtung des Landes, zum Zeitpunkt x die Summe y zu bezahlen. Also man reicht einen Antrag ein und hat damit nur einen grundsätzlichen aber keinen konkreten Anspruch. Nur, wenn die Situation so ist, wie ich sie gerade beschrieben habe, dass eigentlich kein Krankenhaus in den nächsten Jahren überhaupt aufgrund der unzureichenden Mittelbereitstellung Geld bekommt, dann wird natürlich dieser Rechtsanspruch auf Investitionsförderung völlig unterlaufen. Und soweit, denke ich, hat das Krankenhaus schon Aussicht auf Erfolg vor dem Verwaltungsgericht, weil dieser Zustand zumindestens das Krankenhausfinanzierungsrecht klar verletzt.

Frage: Bei dieser Rechtslage: wird es weitere Klagen von weiteren Krankenhäusern geben?

Antwort: Das kann noch kommen. Natürlich. Die Situation wird ja von Jahr zu Jahr dramatischer. Und verantwortliche Geschäftsführer können ja nicht, wenn sie Gelder zu bekommen hätten, diese aber nicht bekommen, einfach nur zusehen. Sie werden natürlich auch überlegen müssen, wieweit sie vor Gericht erfolgreich sein können.

Frage: Heißt das, dass da eine Lunte brennt?

Antwort: Ja, aber nicht nur im Land Bremen. Das muss man auch deutlich sagen, auch im Nachbarland sieht's ja nicht viel besser aus. Die Lunte heißt: bedarfsgerechte Versorgung der Bevölkerung mit Krankenhausleistungen. Das ist die Lunte, die brennt. Es droht wirklich eine inzwischen existenzielle Gefahr für die Krankenhäuser in Deutschland und in Bremen, wenn die Politik auf Landes- und Bundesebene in Bezug auf die Investitionen, aber auch in Bezug auf die Betriebskosten, nicht handelt und die Gesetze entsprechend ändert, bzw. endlich anwendet.

Frage: Die Situation ist ja für einen Außenstehenden völlig unverständlich. Es gibt einen Auftrag für die bedarfsgerechte Versorgung der Bevölkerung, und es gibt ein Krankenhausfinanzierungsgesetz, und das Land Bremen ignoriert das einfach. Bei den kommunalen Krankenhäuser käme es ja zu einer durchaus ulkigen Situation, wenn die Eigentümerin, vertreten durch die Gesundheitssenatorin Ingelore Rosenkötter, die Gesundheitssenatorin Rosenkötter und die Finanzsenatorin Linnert verklagen müsste.

Antwort: Ja, die Gesundheitssenatorin hat eine Pflicht, sie wird ja auch von ihren Geschäftsführungen in den Krankenhäusern darauf hingewiesen, was Sache ist. Von dieser langen Liste, die ich eben beschrieben habe, ist natürlich eine ganze Reihe von Maßnahmen auch bezogen auf die Häuser der Gesundheit-Nord in Bremen und auch das kommunale Haus in Bremerhaven. Sie gehören genauso dazu wie die anderen Kliniken und haben entsprechend auch genauso ihre Rechtsansprüche.

Die Zukunft von Bremen-Mitte

Frage: Diese verweigerte Investitionsfinanzierung wäre ja besonders wichtig für den Klinikneubau in Bremen-Mitte gewesen. Das verweigert das Land, und die gesamten Finanzierungskosten werden dem Krankenhaus aufgebürdet.

Antwort: Wir sehen das ganz klar als Maßnahme, die normalerweise in die Investitionsfinanzierung gehört und von dort auch finanziert werden müsste. Gerade das Krankenhaus Bremen-Mitte hat ja mehrere Probleme zu lösen. Und man kann diese Probleme nicht alle durch dieses Krankenhaus lösen lassen. Sondern man muss dabei sehen: wer welche Verantwortung trägt.

Frage: Jetzt noch mal zur Trennung von Betriebskosten und Investitionen. Das ist ja betriebswirtschaftlich nicht sehr sinnvoll, weil unterlassene Modernisierungen und Instandhaltungen höhere Betriebskosten zur Folge haben. Bei Mitte ist das ja ganz deutlich. Wenn jahrelang die alten Strukturen beibehalten worden sind, hat das Krankenhaus heute eben höhere Betriebskosten.

Antwort: Da gibt es einen Zusammenhang. Natürlich!

Frage: Und wie sieht die Zukunft für Bremen-Mitte aus?

Antwort: Ich habe ja versucht, die Lage zu beschreiben mit den hohen Betriebskosten. Wir haben jetzt allein einen Tarifvertragsabschluss, wie er in den letzten 30 Jahren nicht zu finanzieren war: mit 8% über zwei Jahre. Wir haben eine Inflationsrate, wie in den letzten 27 Jahren nicht mehr. Hier können die Krankenhäuser nicht substituieren. Stichwort Lebensmittel, Stichwort Energiepreise, Stichwort Mehrwertsteuer, all das summiert sich ja auf. Das gilt so für alle Krankenhäuser und für Bremen-Mitte. Und das vergrößert die Defizite. Und es ist bis heute keine Gegenfinanzierung in Sicht.

Aber ganz wichtig: es ist nicht unser Kernproblem, dass wir zwei Finanzierungsquellen haben, die Krankenkassen für die Betriebskosten und das Land für die Investitionskosten. Unser Hauptproblem ist, dass wir in beiden Bereichen unterfinanziert sind.

"Der Deckel muss weg!" Demonstration am 25. September 2008 in Berlin

Frage: Wie schlimm ist die Situation eigentlich nun wirklich? Oder: wie laut muss eigentlich Arlarm geschrien werden? Hier mal einige Äußerungen der letzten Zeit:

• Frank Bsirske von verdi: "Die Krankenhäuser in Deutschland sind dabei, ihren guten Ruf zu verlieren. Die Versorgung der Patientinnen und Patienten wird schlechter, Personal wird rigoros abgebaut und Arbeit wird zum puren Stress."
• Die Vizepräsidentin des Deutschen Städtetages, Oberbürgermeisterin von Frankfurt, Petra Roth: "Die Krankenhäuser bluten finanziell aus. Wird nicht schnell gehandelt, drohen weitere Klinikschließungen. Der Bund muss die Finanzsituation der Krankenhäuser nachhaltig verbessern, damit sie die ... steigenden Kosten ausgleichen können."
• Der Vizepräsident der Bundesärztekammer, Dr. Frank Ulrich Montgomery: "Es wäre zynisch von Politik, Ärztemangel und Pflegenotstand zu bejammern, Konferenzen zur Verbesserung der Situation einzuberufen und gleichzeitig der Verursacher der Misere zu sein. Die Politik kommt mir manchmal vor wie Brandstifter und Feuerwehrmann in einem."
• Der Vorsitzende des Marburger Bundes: "Das bisherige Finanzierungssystem für die Krankenhausmedizin gehört dringend auf die Intensivstation."
• Hans-Ulrich Schmidt von der Vereinigung der kommunalen Arbeitgeberverbände (VKA): "Das Sparpotential der Krankenhäuser ist endgültig ausgeschöpft. Die derzeitigen gesetzlichen Vorgaben zur Krankenhausfinanzierung sind nicht weiter tragbar."
• Dr. Rudolf Hartwig vom Verband der Krankenhausdirektoren (VKD): "Wenn nicht schnell eine nachhaltige und ordentliche Finanzierung der Krankenhäuser auf den Weg gebracht wird, dann werden die Patienten die offene Rechnung bezahlen müssen. Ein Indikator der Not sind die zunehmenden Patientenbeschwerden über mangelnde Zuwendung und längere Wartezeiten.
• Georg Baum, Hauptgeschäftsführer der DKG: "Die Politik hat die Lage völlig falsch eingeschätzt. Handelt der Gesetzgeber nicht, droht den Krankenhäusern eine Finanzierungskatastrophe...Diesem gigantischen Kostenanstieg von 8 Mrd. € stehen im gleichen Zeitraum voraussichtliche Erlöse von 1 Mrd. € aus Vergütungserhöhungen gegenüber. Ein Verhältnis von Kosten zu Erlösen von 8 zu 1 zu Lasten der Krankenhäuser ist definitiv nicht mehr über Einsparungen in den Krankenhäusern finanzierbar... (es) schnappt für die Krankenhäuser eine Kostenfalle zu. Nur der Gesetzgeber kann die Krankenhäuser aus dieser Kostenfalle befreien."

Das ist ja sehr deutlich und drastisch formuliert. Und entsprechende Äußerungen werden auch auf der Demonstration am 25.09.08 in Berlin zu hören sein. Das zentrale Motto heißt: "Der Deckel muss weg!" Was versprechen Sie sich davon?

Antwort: Wir versprechen uns davon, dass diejenigen, die als Politiker dafür verantwortlich sind, landauf, landab, und das sind im Prinzip alle, die über die Landesregierungen Einfluß haben und im Bundestag sitzen, sich vor Ort erkundigen, in den Krankenhäusern, im Wahlkreis, im Landkreis, in der Stadt, sich die Lage im einzelnen von den Krankenhäusern erklären zu lassen. Dass das nicht eine Kampagne ist von irgendwelchen Verbandsfunktionären, die vielleicht die Bodenhaftung verloren haben, sondern dass das existienzielle und reale Gefahren sind. Je größer dieses Echo wird, um so glaubwürdiger werden wir. Insofern wurde bislang nicht drastisch formuliert, sondern eher zurückhaltend die Lage beschrieben.

Frage: Wird diese Demonstration in Berlin von den Geschäftsführern hier in Bremen unterstützt insofern, dass den Mitarbeitern Dienstbefreiung gewährt wird?

Antwort: Wir haben einen Beschluss unserer Mitgliederversammlung, und da sitzen ja alle Geschäftsführungen, gefasst, dass wir das intensiv unterstützen werden. Und dass wir auch eigene Aktionen unternehmen werden, um auf die besondere Situation in Bremen hinzuweisen, die ja insoweit auch besonders dramatisch ist, als wir in der Investitionsfinanzierung noch schlechter dastehen als der Bundesdurchschnitt. Wie das im einzelnen betrieblich organisiert wird, kann nicht der Geschäftsführer der Krankenhausgesellschaft bestimmen. Wir haben aber von der Krankenhausgesellschaft gesagt, dass die Mitarbeiter freigestellt werden sollen.

Der Sanierungskurs von Dr. Hansen in Bremen

Frage: Die Ziele der Demonstration in Berlin sind alle auf den Bund gemünzt. In Bremen wird nun aber offenbar ein großes Wunder von Herrn Hansen, dem neuen Geschäftsführer der Gesundheit-Nord, versprochen, nämlich eine Sanierung des kommunalen Klinikverbundes aus eigener Kraft, eine "Eigensanierung". Er verspricht nicht mehr und nicht weniger, als dass er bis 2010 das Defizit für den gesamten Verbund und bis 2015 auch die kumulierten Defizite beseitigen werde. Wie kann das funktionieren?

Antwort: Für die Häuser der Gesundheit-Nord gibt es zu diesen Lasten, über die wir die ganze Zeit jetzt gesprochen haben, noch Lasten aus der Vergangenheit. Das, was da jetzt Herr Hansen auch noch einmal im Rahmen seines Sanierungskonzeptes tun will, das ist ja "relativ einfach", nämlich die Stellenbesetzung auf den Bundesdurchschnitt anzupassen. Das hätte eigentlich schon vor drei oder vier Jahren passieren müssen. Aber aus den bekannten Ursachen - vor allem personeller Art - Sie wissen ja, dass da ein personeller Wechsel war, sowohl bei den Geschäftsführern in den einzelnen Häusern als auch insbesondere bei der Holding-Geschäftsführung, gab es eine Entscheidungsverzögerung. Und das wird jetzt, leider sehr schnell, nachgeholt werden müssen. Das ist auch richtig und alternativlos, weil ohne diese Sanierung das Problem, das alle haben, ja noch zusätzlich belastet wird durch die Situation, dass man das, was die anderen Krankenhäuser schon gemacht haben, immer noch nicht durchgeführt hat. Also man ist noch auf dem Stand von 2003, aber alle anderen Krankenhäuser drumherum sind schon auf dem Stand von 2007, was den Personalabbau anbelangt.

Frage: Die anderen Krankenhäuser haben aber für diesen Anpassungsprozess auch eine Weile Zeit gehabt. Das Krankenhaus Links-der-Weser z.B. hat eben über Jahre hinweg seine Strukturen und seine Personalsituation so verbessern können, dass es darunter jetzt nicht so leidet. Aber wie soll es gehen, dass ein solcher Personalabbauprozess durchgesetzt werden kann, ohne dass ein organisatorisches und personalpolitisches Konzept dafür vorhanden ist?

Antwort: Es gibt zwei Sachen. Das eine ist natürlich, und das hat Hansen auch immer gesagt, das Sanierungskonzept, und das andere das Unternehmenskonzept. Das Unternehmenskonzept soll im Laufe des Jahres erst noch erstellt werden. Da gibt es schon Überlegungen, da gibt es auch schon, denke ich, bestimmt schon Gespräche innerhalb der Gesundheit-Nord, um das auf die Beine zu stellen. Das muss natürlich so gemacht werden, dass die Beschäftigten mit einbezogen werden, weil man auch ihre Ideen braucht. Das kann man nicht so schnell tun wie ein Sanierungskonzept. Das Sanierungskonzept muss deswegen vorgeschaltet werden, weil eine akute Insolvenzgefahr da ist, und weil wir da auch kein Analyseproblem haben. Die Situation, dass zu viele Stellen vorgehalten werden, ist ja nicht neu. Das weiß man ja schon seit 2003.

Das Ärgerliche daran ist eben, dass nicht schon vor zwei drei Jahren so entschieden worden ist. Dann hätte man diesen Personalabbau nämlich über einen etwas längeren Zeitraum vollziehen können. Dann hätte man die Brüche, die dadurch entstehen, dass man jetzt sehr schnell runterfahren muss, natürlich so nicht gehabt. Aber das kann man nicht Herrn Hansen vorwerfen. Der ist ja erst seit ein paar Monaten da, und hat diese Entscheidungen sehr schnell getroffen. Und er ist dabei, diese auch sehr schnell umzusetzen. Dieses Sanierungskonzept, also die Umsetzung des Stellenabbaus, ist notwendig, um die drohende Insolvenz abzuwenden. Es gibt dazu keine Alternative. Das wissen die Beschäftigten auch seit langem, weswegen die Betriebsräte auch im Aufsichtsrat zugestimmt haben. Dass darüber hinaus wesentlich mehr dazu gehört, um diese Betriebe dauerhaft zu halten, das hat der Herr Hansen auch immer gesagt.

Frage: Eine Alternative wäre natürlich gewesen, die Defizite noch einmal auszugleichen. Und das ganze langfristiger anzulegen. Wenn Sie sagen, dass hätte man 2003 schon machen müssen, wie kann man da sagen, dass das jetzt sofort passieren kann? Die Nichtbesetzung von auslaufenden Stellen fängt ja schon jetzt an, nach dem Zufallsprinzip Lücken zu reißen. Deswegen schreien die Betriebsräte ja auch, dass erst ein Unternehmens-, Organisations- und Personalkonzept da sein muss, bevor man mit den Stellenkürzungen anfangen kann. Ist ein solches Vorgehen nicht zutiefst unsolide?

Antwort: Bei der Alternative Insolvenz kann man nicht sagen, jetzt machen wir erst mal ein Unternehmenskonzept. Sondern man muss ein Sanierungskonzept vorschalten, um überhaupt handlungsfähig zu bleiben. Und muss dann die Handlungsfähigkeit nutzen, um ein Unternehmenskonzept umzusetzen.

Frage: Wäre es nicht eine Alternative für die kommunalen Krankenhäuser gewesen, dass das Land als der Eigentümer diese Defizite ausgleicht, um eine Insolvenz abzuwenden?

Antwort: Das geht nicht. Das hat ganz enge europarechtliche Grenzen. Entsprechend den Urteilen des Europäischen Gerichtshofs. Es existiert ein sogenanntes Transparenzpaket der Europäischen Kommission: wenn die öffentliche Hand bei öffentlichen Unternehmen Betriebsdefizite übernehmen will, kann sie das nur in ganz engen Grenzen tun. Ob das in diesem Fall gegangen wäre, möchte ich mal zumindestens in Frage stellen. Das ist schon ein Problem. Sie können nicht einfach sagen, wir gleichen Defizite aus. Nee, es gibt einen Krankenhausmarkt, an dem auch insbesondere die freien Kliniken partizipieren wollen, und dann können Sie nicht einem Mitbewerber, der in öffentlicher Hand ist, nur deswegen die Defizite ausgleichen, weil er nicht in der Lage war, rechtzeitig ein Sanierungskonzept umzusetzen.

Frage: Nun sind die Defizite ja schon älteren Datums. Und es ist ja offenbar bisher gegangen. Ist denn jetzt eine Grenze erreicht, die vorher noch nicht erreicht war?

Antwort: Sicher, das ist der Fall. Wenn die Notwendigkeit nicht bestünde, würde Herr Hansen mit Sicherheit nicht ein solches Konzept so forcieren.

Frage: Ist es nicht aber jetzt eine schreiende Ungerechtigkeit, wenn bei all den Kostensteigerungen, die gewesen sind, und über die wir ja ausführlich geredet haben, also Energie, Sachkosten, Inflation, Mehrwertsteuererhöhung usw., die ganze Sanierungslast auf die Beschäftigten niedergeht? Einfach deswegen, weil man an die anderen Kosten nicht rankommt? Wobei noch mal zusätzlich die Millionen an Finanzierungskosten für Darlehen von insgesamt jetzt 370 Mio. € für Investitionen, die das Land übernehmen müsste, draufgepackt werden?

Antwort: Sie müssen die Dinge schon nach Verantwortlichkeiten trennen. Das eine ist die Frage, inwieweit die Kliniken der Gesundheit-Nord auf der Basis der bisherigen Finanzierung in der Lage sind zu wirtschaften. Und da haben die anderen Kliniken eben bewiesen, dass das zumindest geht. Und die Verantwortung dafür haben die Geschäftsführungen. Da muss man auch dann sehen, dass der Sanierungskurs umgesetzt wird, und zwar schnell umgesetzt wird, damit die Insolvenz abgewendet wird. Das andere ist die Frage der latenten Unterfinanzierung in der besonderen Situation, die Sie angerissen haben mit den Kostensteigerungen, die noch mal exorbitant in 2008 und 2009 entstehen. Da ist nicht die Verantwortung bei den Geschäftsführungen, da ist die Verantwortung bei der Politik. Und zwar nicht nur bei der Landespolitik, sondern auch bei der Bundespolitik. Weil ohne eine Gegenfinanzierung sonst - nicht nur bei der Gesundheit-Nord, sondern bei allen Krankenhäusern - die Finanzierungskatastrophe droht. Das sind zwei Dinge.

Die werden natürlich miteinander vermengt, und wenn ich als Beschäftigter eines Krankenhauses arbeite, mag mich das auch nicht so sehr interessieren, warum das Problem da ist, ich hab erst mal das Problem. Aber man muss das von den Verantwortlichkeiten klar benennen. Man kann jetzt nicht die Geschäftsführer dafür verantwortlich machen, dass die Investitionsfinanzierungen nicht laufen, oder dass die Tarifvertragserhöhung nicht gegenfinanziert ist.

Frage: Aber die Politik hat natürlich dankbar zugegriffen, wenn jetzt dieser Sanierungsplan von Hansen die Beseitigung der Defizite nicht nur für Bremen-Mitte, sondern für den Klinikverbund verspricht. Das ist natürlich für den Senat eine hochwillkommene Aussage. Und für diese Aussage ist doch dann Herr Hansen verantwortlich, weil er dieses Versprechen macht. Er sagt eben, dass es geht. Und er sagt, das kann ich machen, und das werde ich auch machen.

Antwort: Wenn er das schafft, ist es doch gut. Dann haben doch alle die Beschäftigten, die heute noch einen Arbeitsplatz haben, auch noch in 2015 die Chance, einen Arbeitsplatz zu haben. Was soll daran schlecht sein? Vor allem haben die Patienten die Chance, dass sie versorgt werden, und die Bürger die Chance, dass, wenn sie krank werden, dass auch ein Krankenhaus in der Nähe ist, das sie versorgen kann. Natürlich ist das dann ein Punkt zur Freude. Warum soll sich denn die Politik nicht darüber freuen. Da sehe ich jetzt keinen Widerspruch drin.

Frage: Aber wird dann nicht von Herrn Hansen ein richtiges Kunststück vollbracht? Dass bei den beiden halb verstopften Finanzierungsquellen, über die wir gesprochen haben, trotzdem eine Sanierung aus eigener Kraft bewerkstelligt wird? Das kann doch irgendwie nicht funktionieren. Oder die arlamierenden Äußerungen, die ich vorher zitiert habe, waren übertrieben oder nicht ganz ernst gemeint?

Antwort: Nein, es gibt einen Teil aus der Vergangenheit der Gesundheit-Nord, der darin liegt, dass man eine ganze Reihe von Maßnahmen, die man analysiert und für richtig empfunden hat, nicht umgesetzt hat. Die müssen umgesetzt werden, um überhaupt mit den Finanzierungen klar zu kommen, so wie bislang bei allen anderen Kliniken im Land Bremen auch. Das ist der Teil, der bislang in der Gesundheit-Nord versäumt worden ist in der Sanierung der vier Unternehmen. Das kann man heute ja offen ansprechen, auch von Seiten der Krankenhausgesellschaft, dass wir hier kein Analyseproblem haben. Herr Hansen hat ja relativ schnell auch die Zahlen deswegen parat gehabt, weil die Analysen ja schon vorlagen. Es war ja relativ schnell abzuleiten, dass der Personalbestand der vier Krankenhäuser weit über dem Bundesdurchschnitt liegt.

Und es gibt einen anderen Teil, das sind jetzt aktuell, insbesondere 2007, 2008, 2009, die exorbitanten Kostensteigerungen, die für alle Krankenhäuser nicht gegenfinanziert sind. Und dieser Teil ist Teil der Politik. Und der muss gelöst werden. Ansonsten wird vieles Stückwerk bleiben, klar. Aber diesen Teil können die Geschäftsführungen nicht beeinflussen, den müssen wir insgesamt der Politik aufgeben, dass sie die Gegenfinanzierung schafft.

In Zukunft Qualitätsprobleme?

Frage: Setzt dieser harte Sanierungskurs nicht unausweichlich die Frage der Qualität auf die Tagesordnung? Es gibt ja deutliche Indizien für Probleme, die schon an die Öffentlichkeit gelangt sind. Z.B. in der Prof. Hess-Klinik, der Kinderklinik in Bremen-Mitte, hat es schon eine Unterschriftenliste von über 2 Din-A-4Seiten unter ein Protestschreiben gegeben, worüber im Weserkurier berichtet wurde. Frau Dr. Heidrun Gitter hat laut Alarm gerufen, Ähnliches war schon zu hören aus den Kliniken Bremen-Ost und Bremen-Nord. Der Chor der Warner wäre mit Sicherheit schon lauter, wenn nicht Hansen allen Betriebsangehörigen einen Maulkorb verpasst hätte. Ist es nicht zwingend, dass es zu Qualitätsproblemen kommt, wenn jetzt schon die Sanierung umgesetzt wird, wenn jetzt schon Pflegekräfte, und gerade die jüngeren fehlen, weil ihre Verträge nicht verlängert werden, und es keinen Ersatz gibt und kein Konzept existiert, wie sie ersetzt werden?

Antwort: Wenn alle anderen Krankenhäuser in Bremen mit Personalbeständen auskommen, die unterhalb dessen liegen, was in der Gesundheit-Nord bisher vorgehalten worden ist, dann muss es auch dort möglich sein, damit auszukommen. Dass es zu Friktionen kommt, dass es jetzt relativ schnell gehen muss, dass es eine Aufgabe sein wird, die Folgen abzumildern, das ist klar. Dass aber deswegen auf Dauer Qualitätsmängel entstehen, das halte ich nicht für wahrscheinlich.

Dann wären ja alle Krankenhäuser in Deutschland qualitativ problematisch, die entlang des Bundesdurchschnitts Personal vorhalten. Das Problem ist allerdings, das haben wir auch schon mehrmals gesagt, wenn dauerhaft die Unterfinanzierung da ist, durch die man den Personalabbau politisch verantwortet, immer weiter treiben muss, weil man den Krankenhäusern das Geld entzieht. Dann wird man auch in diesen Bereichen Qualitätsdefizite haben. Aber soweit sind wir - Gott sei dank - jetzt noch nicht. Auch nicht durch das Sanierungskonzept der Geno.

Frage: Also, Sie argumentieren natürlich jetzt immer mit dem Durchschnitt, d.h. andere können das auch. Ich sage dagegen, andere haben aber auch jahrelang Zeit gehabt und daran gearbeitet. Also wie das Diako, das St. Joseph-Stift, auch das Krankenhaus Links-der-Weser...

Antwort: Man kann auch die Krankenhäuser in Niedersachsen, oder in Hamburg nehmen, oder nehmen Sie die Berliner Situation ... auch da wurde sehr viel getan. Und wenn man sich die Qualitätsberichte dieser Krankenhäuser anguckt, und auch die Werte vergleicht mit dem Landes- oder Bundesdurchschnitt, kann man nicht sagen, dass es da latente Qualitätsdefizite gibt. Natürlich gibt es Friktionen im Einzelfall, da wird man von Seiten der Geschäftsführung gucken, wie man das in dieser Geschwindigkeit schafft. Das ist schon nicht einfach. Das wird auch nicht ohne ein Problem im Betriebsablauf klappen können. Aber ich bin da schon optimistisch, dass das auf Dauer gelöst werden kann.

Frage: Nun ist ja Qualität nicht nur ein objektives Problem, das man mit genauen Zahlen auch wirklich messen könnte, sondern auch immer ein Problem, wie gewisse Mängel subjektiv wahrgenommen werden. Qualität ist für jedes Unternehmen eine äußerst sensible Größe, auch gerade die subjektive Wahrnehmung. Entsteht nicht, sowie Zweifel an der Qualität, wie beispielsweise seinerzeit bei Mercedes, laut werden, daraus sofort ein großes Erlösrisiko?

Antwort: Das gilt für Krankenhäuser auch. Gilt noch viel mehr. Es geht hier ja um Arbeit am Menschen, mit Menschen. Und es gibt immer auch Konkurrenzkrankenhäuser, und da muss man versuchen, die Qualität nicht als irgendwie verhandelbar darzustellen. Es ist ja auch so, dass alle Krankenhäuser Qualitätsmanagementsysteme eingeführt haben und sehr viel Wert auf Qualität legen. Noch mal: es gibt da eine Dimension, die irgendwie objektivierbar ist. Also, wird das Notwendige getan? Wird es auch in einer Art und Weise getan, die nicht den Patienten gefährdet? Und wird das Wünschenswerte dazugefügt? Bei diesem letzten Teil wird natürlich der Finanzierungsmangel irgendwann sehr deutlich erkennbar.

Der "Plan hinter dem Plan"

Frage: Noch einmal zum Sanierungsplan. Es sagen ja viele, die LINKEN auch: es gibt einen "Plan hinter dem Plan". Das soll heißen, dass man damit rechnen muss, dass dieser Hansen-Plan einfach nicht funktionieren kann, weil die Ziele zu ehrgeizig sind und die Zeit für die Umsetzung zu kurz bemessen ist. Schließlich wäre das auch nicht der erste Plan in Bremen, der gründlich in die Grütze geht. Wenn das mit diesem Plan auch so geht, würde als die einzige Lösung die Privatisierung drohen oder übrig bleiben. Wie stehen Sie als Krankenhausgesellschaft einer möglichen Privatisierung gegenüber?

Antwort: Wir sind zu einer gewissen Neutralität verpflichtet. Man muss allerdings sagen, Privatisierung hat hauptsächlich eine Ursache, nämlich dass die Betriebe in einer Trägerorganisation sind, die nicht flexibel genug ist, um betriebswirtschaftliche Entscheidungen in einer angemessenen Zeit zu analysieren und umzusetzen. Da sind die Privaten einfach schneller, flexibler und sind nicht gebunden an andere Trägerinteressen. Politische Interessen oder Ähnliches, die Entscheidungen blockieren. Deswegen sind die Privaten auch in den letzten Jahren auf dem Vormarsch. Also, wenn's zu dieser Frage käme, dann liegt es daran, dass das Management nicht so handeln durfte, wie es hätte handeln müssen. Dann bleibt dem Träger keine andere Wahl mehr, als nicht nur ein neues Management einzukaufen, sondern gleich die ganzen Betriebe sozusagen einem neuen Management zu verkaufen. Das wäre dann insoweit aus diesem Blickwinkel heraus relativ schade für Bremen. Weil ich nicht glaube, dass das jetzige Management dazu nicht in der Lage ist. Sondern es wird dann daran gehindert, wenn die Politik zu sehr in die Entscheidungen eingreift. Das kann ich im Moment nicht erkennen, von daher bin ich da auch ganz optimistisch, dass dieser Sanierungsplan gelingt und sich die Frage der Privatisierung also nicht stellen wird.

Zukunft der Krankenhäuser als "Gesundheitszentren"?

Frage: Zum Schluss noch eine Frage zur Zukunft der Krankenhäuser. Wäre es nicht notwendig und möglich, Krankenhäuser stärker in Richtung "Gesundheitszentrum" auszurichten, d.h. neue Geschäftsfelder zu erschließen, indem die Trennung von ambulanter und stationärer Behandlung mehr, als das bis jetzt schon möglich ist, aufgehoben wird; oder neue Kombinationen zu suchen.

Antwort: Ja, Gesundheitszentrum ist eine attraktive Vokabel. Es ist so, dass wir uns in Deutschland ein Gesundheitssystem leisten, wo wir sehr vieles an Ungereimtheiten haben. Wenn irgendwo Wirtschaftslichkeitsreserven in einem größeren Ausmaß bestehen, dann darin, dass sich die Patienten nicht optimal in diesem Gesundheitssystem zurechtfinden. Dass wir zu viele Sektorengrenzen haben, zu viele Vergütungssysteme, die nicht aufeinander passen, oder zu unterentwickelte Vertragsmöglichkeiten. Wenn man da Verbesserungen ermöglicht, dann können auch die Krankenhäuser eine zentralere Rolle übernehmen, als es heute der Fall ist. Wenn wir uns z.B. vergegenwärtigen, dass wir wahrscheinlich in 7, 8 Jahren bis zu 20.000 Ärzte zuwenig haben, dass es uns schwer fallen wird, Pflegepersonal zu rekrutieren, weil die geburtenschwachen Jahrgänge eben jetzt kommen. Dann wird man überlegen müssen, wie man diese knappen Ressourcen besser bündeln und besser einsetzen kann. Dabei können die Krankenhäuser eine zentrale Rolle spielen.

Frage: Werden Krankenhäuser damit stärker in den ambulanten Bereich hineingehen?

Antwort: Ich glaube eher, dass man mehr krankheitsbezogen, mehr auf den Patienten bezogen sich ausrichten wird. Und dass diese Trennung zwischen ambulant und stationär ein Stück weit weiter aufgehoben wird. Also man muss sehen, was man braucht und welche Ressourcen der Patient wann braucht Man wird also in Zukunft mehr auf Vernetzung achten müssen, als das heute schon der Fall ist. Und da werden Krankenhäuser auch eine wichtige Rolle spielen, da bin ich ziemlich sicher. Ob man sie "Gesundheitszentren" nennt oder wie auch immer, wichtig ist, dass der Patient im Mittelpunkt stehen muss und dass man hier eine sehr wertvolle Dienstleistung hat, die man so einsetzt, dass sie eine möglichst große Wirkung entfaltet.

Vielen Dank für das Gespräch.