11. September 2008

"Die ausgequetschte Zitrone. Wieviel ist noch drin?" Interview mit drei Betriebsräten des Klinikums Bremen Nord

Das Gespräch fand am 05.09.08 in den Räumen des Betriebsrats im Klinikum Bremen-Nord statt. Die Fragen stellte Sönke Hundt. Das Interview sollte kein Streitgespräch sein, sondern hatte "nur" zum Ziel, Auskünfte, Einschätzungen und Bewertungen der Betriebsräte einzuholen. Wilfried Sulimma ist Betriebsratsvorsitzender, Mitglied der SPD und Mitglied im Beirat Vegesack. Olaf Bullert ist Betriebsrat, Mitglied der Grünen und für die Grünen im Beirat Blumenthal. Dietmar Segger ist Betriebsrat, bezeichnet sich selber als Kommunist, ist aber nicht organisiert. Das hier abgedruckte Interview ist erheblich kürzer als das tatsächliche Gespräch, das sehr lange gedauert hat und sehr lebhaft war. Es ist immer noch - trotz der Kürzungen - sehr lang. Aber es muss ja nicht jeder alles lesen. Die Zwischenüberschriften sollen die Orientierung erleichtern.

Das Interview ist von allen Gesprächspartnern autorisiert.

Frage: Es ist ja nicht ganz selbstverständlich, dass Ihr der LINKEN ein Interview gebt. Habt Ihr keine Berührungsängste?

Wilfried Sulimma: Also ich nicht. Da ist Peter Erlanson, den kennen wir schon 20 Jahre. Das ändert sich ja nicht dadurch, dass er jetzt Abgeordneter für DIE LINKE in der Bürgerschaft ist.

Frage: Könntet Ihr vielleich am Anfang ein paar wichtige Zahlen zu Eurem Klinikum hier in Bremen-Nord nennen?

Wilfried Sulimma: (sieht im Jahresbericht 2006 nach) Wir haben hier in Bremen-Nord 559 Betten, wir haben ca. 20.000 Patienten behandelt, wir haben 778 Beschäftigte in Vollkräften und zur Zeit eine Auslastung von 81%. Was auch wichtig ist: wir schreiben vom wirtschaftlichen Ergebnis her eine schwarze Null. Das ist auch in den vergangenen Jahren erreicht worden. Und die Tendenz ist weiterhin: schwarze Null. Der Geschäftsbericht 2007 liegt noch nicht vor.

Zentralisierung von Funktionen

Frage: Wie seht Ihr die neue Tendenz in der Holding Gesundheit-Nord, Funktionen im Klinikverbund wieder mehr zu zentralisieren?

Wilfried Sulimma: Es hat was mit der besonderen Lage hier in Bremen-Nord zu tun, dass viele Leute nicht so begeistert sind über Zentralisierungen. Wir haben immer das Motto gehabt, dass man in vielen Bereichen eher kooperieren soll, als dass man tatsächlich große Einheiten durch Zentralisierung bildet. Es soll ja jetzt alles, was nicht direkt zur Station gehört, zusammengelegt werden. Wir meinen, man muss das nicht zusammenlegen. Wenn man die Einzelleistungen vernünftig aufeinander abstimmt, kann man mindestens die gleichen Effekte erzielen wie durch eine Zentralisierung. Das ist auch nicht so dahergeredet. Wenn man sich z.B. die Zusammenarbeit der Labore anguckt ... klappt hervorragend. Man nutzt moderne Kommunikation z.B. bei Röntgenaufnahmen. Sie werden digitalisiert, so dass sie von Röntgenärzten in Mitte oder sogar in Achim angesehen werden können. Usw, usf. Das sind so die Geschichten, die uns gefallen. Eine Geschichte, die uns nicht gefallen würde, wäre z.B. die Zusammenlegung der Röntgendienste in einem großen Röntgeninstitut am Krankenhaus X. Das hätte große Nachteile. Das wird aber auch zum Glück zur Zeit nicht geplant.

Es ist wichtig, dass die Spezifika von jedem Krankenhaus für alle anderen nutzbringend eingesetzt werden können, indem sie kooperieren. Das Krankenhaus mit eher Universitätsklinikcharakter bringt seinen Charakter ein, der große Regionalversorger bringt ein, was er besonders gut kann. Das hat eben was für sich. Ich meine einfach, dass eine gute Zusammenarbeit wichtig ist. Und das muss keine Zentralisierung sein.

Frage: Wie verhält es sich mit der neuen Zentralküche in Bremen-Mitte? Soll hier Bremen-Nord auch angebunden werden?

Wilfried Sulimma: Sind wir schon. Seit fünf Tagen, seit dem 1. September.

Frage: Macht eine Zentralküche für Euch hier in Nord denn Sinn?

Dietmar Segger: Also es macht Sinn, wenn die Küche in Mitte wirtschaftlich betrieben wird. Zur Zeit ist das nicht oder noch nicht der Fall. Wir spüren das hier aber nicht, weil wir den Preis kriegen, den wir bisher gehabt haben. Wir sind bisher beliefert worden durch die Firma Apetito, die Tiefkühlkost geliefert hat, die hier erwärmt worden ist. Und jetzt werden wir beliefert durch die Zentralküche Mitte. Es ist nur so, dass die Zentralküche zum Klinikverbund gehört und die Firma Apetito nicht. Also ich bin da nicht böse drum, wenn das Geld im Klinikverbund bleibt.

Frage: Und wie sieht es mit der Qualität aus?

Dietmar Segger: Die hat sich nicht geändert. Man kann noch nicht viel sagen, weil wir erst fünf Tage Erfahrung haben. Es wurden auch vorher hier Probeessen gemacht. Ich habe nicht gehört, dass sich die Qualität verschlechtert hat. Sondern sie ist gleich geblieben oder in Teilen sogar verbessert worden.

Wilfried Sulimma: Wir haben bis jetzt aus den Stationen keine Beschwerden gehört. Wir hatten eigentlich erwartet, dass es da mehr Probleme geben würde. Aber erfreulicherweise hält sich das im Rahmen. Man muss auch dazu sagen, dass die Vorbereitungen für diese Umstellung seit vier Monaten laufen. Und das zahlt sich jetzt aus. Wir werden natürlich genau hinsehen, wie sich das weiter entwickelt. Am fünften Tag kann man eben noch nicht viel sagen. Die Kollegen sind natürlich auf dem Gebiet empfindlich: sowohl was den Preis, als auch was die Menge und die Qualität betrifft. Wenn das nicht klappt, werden sie mit den Füßen abstimmen.

Frage: Ihr steht also der neuen Zentralküche nicht negativ gegenüber?

Dietmar Segger: Wenn die Küche wirtschaftlich geführt wird, also keine Verluste macht, dann ist es völlig ok. Dann sagen wir: selbstverständlich soll Mitte für uns kochen. Das ist besser, als wenn Apetito das macht. Dann bleibt das Geld in der Holding. Es wird in Bremen gekocht, das ist wunderbar. Und die Kollegen behalten ihre Arbeitsplätze.

Frage: Ist der Preis pro Mahlzeit aber jetzt höher als vorher in der dezentralen Versorgung?

Dietmar Segger: Das ist ja meine Aussage: zur Zeit wird es noch nicht wirtschaftlich betrieben. Da muss man sehen, da muss man nachjustieren. Wir haben hier keinen Verlust dadurch, weil wir - noch - den alten Preis bekommen.

Wilfried Sulimma: Die Geschäftsführung, Dr. Hansen oder Herr Richter, hat uns mitgeteilt, dass der Preis wesentlich mit der Menge zusammenhängt. Wenn große Mengen produziert werden, wird der Betrieb wirtschaftlicher. Dazu muss man natürlich die Transportmöglichkeiten und die entsprechenden Abnehmer haben. Also ich weiß, dass es da Bemühungen in diese Richtung gibt. Das hat Herr Finsterbusch von Bremen-Mitte uns so mitgeteilt.

Der Hansen-Sanierungsplan

Frage: Jetzt zum vieldiskutierten Hansen-Sanierungsplan. Wie findet Ihr diesen Plan: angemessen? brutal? notwendig? vermeidbar? zu bekämpfen? zu ertragen?

Wilfried Sulimma: Ich sag das mal so: es gibt so eine bestimmte Ungeschichtlichkeit hier in den Krankenhäusern, die bei mir nicht vorhanden ist. Ich bewahre mir die Unterlagen aus den vergangenen Jahren auf. Der Hansen-Plan ist der Röpke-Plan aus dem Jahr 2006. Frau Senatorin Röpke hat damals festgestellt, 880 VK müssen abgebaut werden innerhalb von fünf Jahren. Also bis 2011. Herr Dr. Hansen stellt jetzt fest: 960 VK müssen abgebaut werden bis 2012. Das wesentlich Neue an Hansen erschließt sich mir also nicht. Es gibt allerdings eine Sache , womit sich sogar ein Untersuchungsausschuss mit beschäftigt hat, nämlich die Geschichten mit Herrn Lindner und mit Herrn Tissen. Ich hab' das nicht life miterlebt. Aber ich hab' das Gefühl, dass sich die Holding über ein Jahr lang mit den Taten und Untaten der genannten Herren beschäftigt hat. Das ist verlorene Zeit. Ich sage bewußt Holding und nicht Klinikum Bremen-Nord. Diese verlorene Zeit könnte die Differenz erklären zwischen 880 und 960 Vollzeitstellen.

Dietmar Segger: Wir haben im Konzernbetriebsrat ein Gutachten bzw. eine Stellungnahme über die Zahlen von Herrn Hansen machen lassen. Unser Gutachter hat sich das angesehen und bestätigt, dass ein Handlungsbedarf existiert. Das wussten wir natürlich auch schon vorher. Millionenverluste kann man nicht wegdiskutieren. Ob es 90 sind oder 120 oder nur 40 Millionen, das ist erst mal unerheblich. Es ist festzustellen, dass wir ein Klinikverbund sind, der Verluste gemacht hat. Also muss man gegensteuern. Man muss sich was ausdenken. Die neue Qualität bei Hansen ist eben, dafür ist er ja auch geholt worden, dass er endlich das macht, was die Geschäftsführer vorher auch schon hätten machen müssen. Man hat Jahre verschenkt, wo man langsam hätte sanieren können, aber es nicht in dem notwendigen Maße gemacht hat. Deswegen trifft es uns jetzt um so härter. Wir müssen bloß aufpassen, dass wir hier nicht nur sanieren, sanieren, sanieren, sondern dass wir eine Zukunftsperspektive erhalten. Dass man für die Gesundheit Nord endlich eine zielgerichtete Entwicklung auf den Weg bringt. Mit kurzfristigen, mittelfristigen und langfristigen Zielen. Das muss man jetzt anfangen. Also fragen wir: wo will Gesundheit Nord hin? Wie soll es enden?

Wilfried Sulimma: Es gibt ja diesen Landesbasisfallwert. Wir liegen unwesentlich darunter. Das bedeutet nicht nur, dass wir wirtschaftlich gearbeitet haben. Sondern das bedeutet auch, dass uns jede weitere Sparmaßnahme härter trifft als andere, die über diesem Landesbasisfallwert liegen. So wie das Dietmar eben gesagt hat: so richtig viel mehr rationalisieren können wir hier gar nicht, das Potenzial ist erschöpft. Also treffen uns weitere Sparvorgaben besonders hart.

Frage: Aber die Sparvorgaben für die gesamte Holding treffen Euch ja auch hier in Nord. Die Stellen, die befristet sind und jetzt nicht verlängert werden, werden im wesentlichen überall, also auch bei Euch, nicht wieder besetzt.

Wilfried Sulimma: Ja, das ist so. Man hat manchmal Erfolg, so dass befristet eingestellte Kollegen weiterbeschäftigt werden können. Nur: man kann sich darüber gar nicht freuen, weil man ja jedem Befristeten sagen muss: "Geh' mal davon aus, dass Du nicht weiterbeschäftigt wirst." Das tut natürlich weh. Den befristeten Kollegen mehr als mir. Aber mir tut das auch weh. Das sind doch unsere Leute, über die wir reden. Nur, das ist nicht neu für unser Haus. Es hat immer wieder Jahre gegeben, wo so etwas vorgekommen ist. Was uns so'n bißchen schwer ankommt, und das hat wieder was mit Regionalversorger zu tun: wir sind immer sehr selbständig gewesen. Schon zu Eigenbetriebszeiten ist dieses Krankenhaus unter dem Motto betrieben worden: "Seht mal zu, wie Ihr hier klar kommt." Und: es ist bisher immer gelungen. Manchmal mit gewissen Härten, manchmal etwas besser. Das aber ist heute anders. Jetzt gibt die Holding vor, besonders im Personalbereich, was zu geschehen hat. Das ist für uns eine neue Qualität.

Frage: Das heißt aber doch, dass Ihr diese Sparvorgaben aktzeptiert oder aktzeptieren müsst, obwohl Ihr den Bundesdurchschnitt mit Euren Personalkosten schon jetzt eingehalten habt.

Wilfried Sulimma: Es ist nicht so, dass die Sparmaßnahmen durch Hansen veranlaßt sind. Sparmaßnahmen hätte es auch so gegeben. Vor allem müssen Entscheidungen schnell getroffen werden. Dieses Zögern, es geht noch ein Jahr und noch ein Jahr ins Land. Das ist unerträglich für alle Beteiligten.

Dietmar Segger: Und der Senat muss, wenn er sich gegen das PPP-Modell in Mitte entschieden hat, was wir begrüßen, dafür die Kosten auch übernehmen, die die Unternehmen schon investiert haben. Das muss nicht das Krankenhaus tragen. Das muss der Eigentümer tragen.

Frage: Wie meint Ihr das? Er muss, der Senat muss. Er tut es ja nicht. Er tut es erklärtermaßen nicht.

Dietmar Segger: Das sind aber unsere Forderungen. Die muss er erfüllen. Der Senat als Eigentümer kann doch nicht sagen: "Ich lehn' mich zurück. Ich lass mal die Beschäftigten hier bluten." Das geht nicht.

Frage: Der Eigentümer der Krankenhäuser ist die Stadtgemeinde Bremen und schwer im Minus. Der Eigentümer hat in den Haushaltsberatungen deutlich erklärt, dass er das nicht zahlen wird, weil er ein riesiges Defizit im Haushalt hat - wie jeder weiß.

Dietmar Segger: Wenn ich Geld hab' für die Pferderennbahn, wenn Gelder aus meiner Sicht zum Fenster rausgeschmissen werden, dann muss man nicht sagen, dass kein Geld da ist. Der Senat hat auch gesetzliche Auflagen. Er muss auch die Bauten und andere notwendigen Investitionen finanzieren.

Frage: Das Problem liegt doch aber nicht darin, dass der Senat das muss. Das ist ja bekannt. Das Problem ist, dass er in aller Deutlichkeit erklärt hat, dass er das nicht tun wird. Und er ist auch nicht der Meinung, dass er es muss, wie Ihr sagt, weil diese Finanzierungen nach seiner Meinung unter dem Vorbehalt des Landeshaushalts stehen. Und der ist defizitär. Der Senat erfüllt diese Pflichten seit Jahren nicht. Also ist das Problem nicht, dass er das muss, sondern dass er nicht tut, was er muss.

Dietmar Segger: Deswegen müssen wir da Druck drauf setzen.

Wilfried Sulimma: Du hast völlig recht. Du sprichst jetzt das Problem an, wie wir uns durchsetzen. Ich kann da auch nicht versprechen, dass wir uns durchsetzen. Aber dass wir da dran sind, auf unterschiedlichen Ebenen, das ist so.

Dietmar Segger: Ich wollte ja auch nur sagen - weil Du nach dem Hansen-Papier gefragt hast -dass wir hier nicht Hurra schreien. Wir sehen aber die Notwendigkeit, dass hier umstrukturiert werden muss. Dass hier Geld gespart werden muss. Bloß wir sagen: nicht nur die Beschäftigten müssen ihren Teil bringen. Sondern auch die Holding, die Geschäftsführung und der Eigentümer schließlich auch.

Frage: Wenn ich da noch einmal nachhaken darf. Es werden ja die Finanzierungskosten für das aufzunehmende Darlehen in Bremen-Mitte - das sind ca. 20 Mio. € pro Jahr - komplett dem Klinikverbund Gesundheit Nord aufgebürdet. Und ebenso die 8 Mio. € an Planungskosten aus der Vergangenheit sowie die 3 Mio. € Vergleichskosten, die die Firmen erhalten, die beim PPP-Modell nicht zum Zuge gekommen sind. Also: wenn Ihr sagt: "Das darf der Senat nicht." Oder: "Der Senat muss das übernehmen.", laufen dann Eure berechtigten Forderungen nicht ins Leere?. Durch den Sanierungsplan ist das doch längst entschieden. Das ist doch die Situation. Also ist doch der ganze Sanierungsplan nicht tragbar?

Olaf Bullert: Jetzt ist der Punkt gekommen, wo ich jetzt folgendes sage: mir gefällt nicht, dass wir alle über einen Leisten gezogen werden. Wenn man das Hansen-Papier liest, dann bekommt man das Gefühl,  alle Krankenhäuser sind gleich . Hier im Klinikum Bremen-Nord, in unserem Krankenhaus, sind wir innerhalb der Landesbaserate. Wir haben in der Vergangenheit ganz viel eingespart. Hier gibt es kein Fenster, wo nicht Doppelglas drin wäre, hier gibt es keine Technik, die nicht irgendwie auf einem modernen Stand ist. Keine Prozesse die nicht auf dem Prüfstand waren, und dann sehe ich mir die Häuser an, die in der Vergangenheit anscheinend nicht immer so gearbeitet haben. Und deswegen kommt das Gefühl auf, dass wir alle über einen Leisten gezogen werden. Wenn die Politik sagt: das muss jetzt von allen bezahlt werden. Dann fragt man sich als Beschäftigter, wer bezahlt das denn?

Frage: Und was ist die Antwort? Steuert Hansen denn nicht mit seinem Sanierungsplan gerade darauf hin, dass die Holding insgesamt einen ausgeglichenen Abschluss vorlegt?

Wilfried Sulimma: Ja, das ist die politische Forderung. Ich bin in einem gewissem Sinne an einigen Stellen dem Dr. Hansen sogar ganz dankbar. Es sind immer viele Mythen um den Klinikneubau verbreitet worden. Die konnte man glauben oder auch nicht. Dieser Ersatzneubau in Bremen-Mitte ist sicherlich nötig. Das ist auch nicht neu. Der wird die Welt aber nicht heilen. Wenn Du das verfolgst, wie dieser sogenannte Masterplan zum Teil hier in der Öffentlichkeit gehandelt worden ist, dann erkennt man, dass damit sehr hohe Erwartungen verbunden worden sind. Und Dr. Hansen macht ganz deutlich, dass diese Erwartungen zu hoch sind. Nicht dass der Neubau nicht notwendig wäre. Aber die Erwartungen koriigiert er doch deutlich nach unten.

Ich will noch auf einen anderen Punkt zu sprechen kommen. Man focussiert jetzt auf dieses Sanierungskonzept, weil die Zahlen wirklich richtig weh tun. Ich denke aber, dass man hier dem Dr. Hansen Dinge zurechnet, die man ihm mit Fug und Recht nicht zurechnen kann. Er ist als Sanierer eingestellt worden, insofern gibt es ein Sanierungkonzept. Was wir dagegen dringend nötig haben, ist ein Zukunftskonzept. Wir wollen wissen, wo Hansen und Richter mit der Gesundheit Nord hinwollen. Nicht weil wir so neugierig sind, sondern weil wir die Kollegen mitnehmen wollen. Damit wir sagen können: im Jahr 2012 oder im Jahr 2015 stehen wir da und da. Und wir wollen - wie soll ich das sagen - ein Personalkonzept oder einen Sanierungspakt. So dass man sagt: "Ihr Beschäftigte bringt Euren Beitrag für die Sanierung, und das bekommt Ihr dafür." Hansen sagt: "Kein Notlagentarifvertrag und keine Tarifvertragszukunftssicherung." Dr. Hansen sagt weiter: "Attraktive Aus- und Fortbildungsangebote." Das finde ich völlig in Ordnung. Dr. Hansen sagt weiter - ich weiß nicht, ob er das immer noch sagt -: "Keine betriebsbedingten Kündigungen."

Beschäftigte müssen letztlich hohe Anstrengungen unternehmen und hohe Lasten "wuppen". Aber ein bißchen, das sage ich mal ganz naiv, frage ich, was sie dafür denn bekommen. Und dieser Teil ist, finde ich, noch ein bißchen zu kurz gekommen. Das kann man Hansen aber nicht vorwerfen.

Das fehlende Zukunftskonzept

Dietmar Segger: Aber es muss mit diesem Zukunftskonzept angefangen werden. Mit unserer Beteiligung.

Wilfried Sulimma: Es gibt ja Beispiele, wo diese Art der Zusammenarbeit zwischen Geschäftsführung und Betriebsrat gut funktioniert hat. Ob das die Stahlwerke Bremen, jetzt Arcelor-Mittal, sind, oder die Bremer Lagerhaus Gesellschaft ist, oder die BSAG ist. Mein Lieblingsbeispiel ist immer die Bremer Lagerhaus. Der Betrieb war richtig in Schwierigkeiten, und jetzt ist er der zweitgrößte Hafenbetreiber in Europa.

Frage: Sind das nun nicht ganz andere Märkte unter ganz anderen Bedingungen? Können wir hoffen, dass sich die Gesundheit Nord wie ein Logistikkonzern zu einem solchen Renner der globalen Wirtschaft entwickeln wird?

Wilfried Sulimma: Ich glaube jedenfalls nicht, dass man so etwas erreicht, wenn man nur jammert und sagt: "Oh, was geht es uns als Bremer Lagerhaus so schlecht. Der Weg geht nach unten." Wenn man nur eine fatalistische Einstellung entwickelt, dann geht der Weg auch nach unten. Deswegen meine ich, dass ein Zukunftskonzept notwendig ist. Dazu einige Beispiele: das ambulante und kurz-stationäre Operieren bei uns hat durchaus in die Zukunft gewirkt. Das war, als es eingerichtet worden ist, noch überhaupt nicht absehbar in Deutschland. Das Zentrum für Diagnostik ist vielleicht nicht die ganz neue Erfindung. Auch die Geriatrie hat in die Zukunft gewiesen. Die Psychiatrie gibt es zwar erst seit 5 Jahren, aber trotzdem ist das Konzept, das wir hier verfolgen, national zukunftsweisend. Das meine ich also mit Zukunft. Das betrifft nicht nur unser Klinikum Bremen-Nord. Mit einem Konzept meine ich also die Zusammenfassung von verschiedenen Konzepten in den einzelnen Häusern, wo man die Leute auch mitnehmen kann.

"Ist die Zitrone ausgequetscht?"

Frage: Ich nehme zur Kenntnis, dass Ihr den Hansen-Plan in seinen Auswirkungen wesentlich milder einschätzt als Eure Kolleginnen und Kollegen Betriebsräte vom LdW...

Wilfried Sulimma: Nein, nein, wir sind da ganz objektiv. Ich weiß nicht, ob wir den Plan milder beurteilen.

Olaf Bullert: Schimpfen hilft doch nicht. Man muss doch den Realitäten ins Auge blicken. Und das vermisse ich manchmal bei Betriebsratskollegen aus anderen Häusern.

Frage: Ich lese Euch jetzt mal ein paar andere Äußerungen vor, die die Kritik am gegenwärtigen Zustand der Krankenhäuser wesentlich schärfer formulieren, als Ihr das tut.

• Z. B. Frank Bsirske von verdi: "Die Krankenhäuser in Deutschland sind dabei, ihren guten Ruf zu verlieren. Die Versorgung der Patientinnen und Patienten wird schlechter, Personal wird rigoros abgebaut und Arbeit wird zum puren Stress."
  
  
• Im Aufruf von ver.di für die Großdemonstration jetzt am 25. September in Berlin heißt es: "Noch mehr Rationalisierung geht nicht. Die Zitrone ist ausgequetscht. Die Patienten spüren längst die Folgen der Sparpolitik. Sie gefährdet die Qualität der Medizin, macht die Arbeitsplätze unattraktiv und behindert den medizinischen Fortschritt." (Mehr Äußerungen finden sich im Interview vom 03.09.08 mit Uwe ZimmeR, dem Geschäftsführer der Krankenhausgesellschaft)

"Die Zitrone ist ausgequetscht" - das bezieht sich ja auf diesen Bundesdurchschnitt. Euer Klinikum Bremen-Nord ist auf dem Niveau des Bundesdurchschnitts. Und jetzt sagt Ihr: das Hansen-Konzept geht. Man kann das machen, man braucht dazu aber ein Zukunftskonzept. Es müsste so gemacht werden wie bei der Bremer Lagerhaus. Wie geht das zusammen?

Olaf Bullert: Das sind doch hier Äpfel und Birnen. Die Personalkosten sind doch in jedem Krankenhaus unterschiedlich. Die Vortragenden  vergessen häufig zu erzählen, dass in einem Haus Personalsachen outgesourct worden sind und in dem Anderen eben nicht. Dann sind eben Personal- und Sachkosten anders aufgeteilt. Wenn ich unser Haus mit dem Bundesdurchschnitt vergleiche: unsere Krankenschwestern und Pfleger betreuen Patienten im Verhältnis 1:26. Der Bundesdurchschnitt liegt bei 1:20. Ich selber habe hier irgendwann 1986 angefangen. Das ist ja schon eine halbe Ewigkeit her. Da bin ich auf der Extrawache gewesen. Da bin ich zusätzlich als fünfter Mann auf eine Station im Spätdienst gerufen worden, weil Not am Mann war. Heute sind auf dieser Station maximal zwei Personen. Da stellt sich also heute die Frage: "Was geht denn da noch?" Da muss man schon sagen: "Die Zitrone ist ausgequetscht."

Wilfried Sulimma: Diese Kampagne "Der Deckel muss weg!" ist richtig. Wir kennen das eigentlich gar nicht anders, als dass irgendwann im März gesagt wird, dass wir wieder Sparmaßnahmen ergreifen müssen. Üblicherweise ist das so, dass es entweder einen Tarifabschluss gibt, der nicht refinanziert wird, oder es gibt Steigerungen bei den Sachkosten, die ebenfalls nicht refinanziert werden. Momentan ist es so, dass 0,64% maximal als Steigerung für das Budget erreicht werden kann. Das ist die Größenordnung. Tarifabschlüsse in diesem Jahr liegen bei 3,5 - 3,6%. Das ist so einfach nicht refinanzierbar. Außerdem steigen die Energiepreise, Mehrwertsteuer ist gestiegen. Das müssen einfach so die Beschäftigten erbringen.

Frage: Die Kampagne "Der Deckel muss weg!" und die Großdemonstration am 25. September in Berlin haben ihre volle Berechtigung, und sie sind auch einfach notwendig. Das ist keine Frage. Aber zurück nach Bremen. Es werden in den letzten Jahren durch die Fallpauschalen die Betriebskosten nicht gedeckt; und es werden in den letzten Jahren die notwendigen Investitionen in Instandhaltung und Modernisierung von der Stadtgemeinde nur zu einem sehr geringen Teil finanziert, obwohl die Verpflichtung für die volle Finanzierung dazu gesetzlich vorgeschrieben ist. Vor allem beim Ersatzneubau im Klinikum Bremen-Mitte. Ihr aber habt hier gerade erläutert, dass Ihr unter diesen Bedingungen trotzdem zurecht kommt, und das Klinikum Bremen-Nord eine schwarze Null schreibt. Sind dann nicht die Äußerungen von Frank Bsirske und der Satz von der ausgequetschten Zitrone der pure Verbalradikalismus? Wie erklärt Ihr das? Ihr verwahrt Euch gegen die Schwarzmalerei. Was stimmt da nicht? Wie funktioniert das? Wenn ich die Politik wäre, würde ich doch sagen: "Geht doch!" Das Geld ist überall knapp, für Kindergärten, Schulen, für die Sozialpolitik und und und. Erbringt Ihr nicht hier den Beweis dafür, dass es geht? Dass man mit diesen knappen Mitteln auskommen kann?

(Lebhaftes Stimmengewirr, alle reden jetzt durcheinander.)

Olaf Bullert: Komischerweise sagen so etwas immer nur Leute, auch aus der Politik, die privat versichert sind. Das finde ich irgendwie sehr abenteuerlich. Sie sollten sich tatsächlich mal als Otto Normalverbraucher in die Klinik oder zum Arzt begeben und die normalen Leistungen in Anspruch nehmen. Dann würde man ganz schnell merken, dass das irgendwie so nicht wirklich geht.

Dietmar Segger: Du musst das so sehen. Wenn ich jetzt 2000 € verdiene, und dann aus irgendeinem Umstand nur noch 1000 € verdiene, dann werde ich eine Zeitlang auch mit diesen 1000 €, weil ich mich einschränken kann, auskommen. Aber auf Dauer, auf Jahrzehnte, werde ich das nicht machen können, weil irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Und da sind wir jetzt. So ist das auch mit der Zitrone zu verstehen. Natürlich kann ich die Zitrone auspressen. Und dann kommt der nächste, der immer noch etwas rauspresst. Und der Übernächste schafft sogar auch noch ein paar Tropfen. Auch das ist im Krankenhaus selbstverständlich. Du wirst sicherlich hier oder da noch einen kleinen Bereich finden, wo man noch was verbessern kann, weil man noch umstrukturieren kann. Selbstverständlich. Obwohl wir schon so ausgequetscht sind, würde man bestimmt noch etwas finden können zum Sparen. Aber das wird nicht mehr die nächsten 10, 20 Jahre so weiter gehen. Dann passiert es, dass Krankenhäuser dicht machen müssen.

Olaf Bullert: Genau! Deswegen war ja auch Dein Einwand so provozierend: "Ihr kommt ja zurecht." Deshalb reagieren wir auch bissig. Hier sind Kollegen, die schon lange im Haus arbeiten, die haben ihre Knochen hier gelassen. Die sind dann irgendwann bei 50 angelangt. Krankenpflege  ist schwere körperliche Arbeit. Aber auch die Ärzte haben ihre Dienstschichten gemacht. Auch das ist schwere körperliche Arbeit.

Die Kollegen, die jetzt eingestellt werden, die Zeitverträge kriegen, das sind die jung-dynamischen. Die bleiben dann ein oder zwei Jahre, dann sind sie weg. Die Kollegen, die ihre Knochen hier gelassen haben, die bleiben hier. Und da kann ich eben nicht mehr pressen, weil es irgendwann regelrecht knackt. Natürlich geht das irgendwie noch, es geht so eine gewisse Zeit. So ein paar Jahre. Und mehr ist dann irgendwann einfach nicht mehr möglich.

Wilfried Sulimma: Ich finde das merkwürdig und habe es immer merkwürdig gefunden, dass Kolleginnen und Kollegen, das geht von der Kollegin in der Küche bis zum Chefarzt, sich fragen: "Habe ich denn meine Arbeit richtig gemacht? Habe ich denn genug gemacht? Ich muss ja Patienten versorgen." Sie haben einen hohen moralischen Anspruch, den ich nachvollziehen kann und der mir nicht fremd ist. Sie stellen aber nicht die Frage, ob es irgendwann nicht bei 110, 120, 130 % Leistungserbringung genug sein kann und muss. Oder ob man, wenn man die Arbeit von zweien machen soll, nicht vielleicht auch zwei Leute dafür braucht. Sie beziehen das auf sich, verstehst Du, dass dieser zweite Mann oder diese zweite Frau nicht da ist, und erleben das als ihr eigenes persönliches Defizit.

Die Frage nach den Qualitätsstandards

Frage: Ich möchte doch noch mal an Euren Verantwortungsbereich als Betriebsräte ran. Die zentrale Frage muss doch für Euch als Betriebsräte die Frage nach dem Limit sein. Wann ist das Ende der Fahnenstange erreicht? Wann kann man die Zitrone nicht mehr weiter auspressen? Ab wann können Qualitätsstandards nicht mehr weiter unterschritten werden? Ihr seht hier in Eurer Klinik das Limit offenbar noch nicht erreicht oder noch nicht überschritten. Die Betriebsräte im Klinikum Links-der-Weser sagen dagegen: "Wir sind an der Grenze angelangt."

(Lebhaftes Stimmengewirr)

Olaf Bullert: Das höre ich mir gar nicht an. Man muss unterscheiden. Sehe ich als Betriebsrat hier für uns das Limit erreicht. Oder sehe ich das für die Holding? Hier im Haus ist das Limit lange erreicht.

Wilfried Sulimma: Wir haben auf den Landesbasisfallwert und auf unsere Kosten hingewiesen. Wir haben auf unsere Leistungszahlen im Vergleich mit den bundesdeutschen Zahlen hingewiesen. Also ich weiß nicht, ob man das so zusammenfassen kann, dass wir sagen würden, wir wären nicht am Limit angekommen. Man könnte das ja auch anders interpretieren.

Dietmar Segger: Ich habe gesagt, dass irgendwann Schluss ist. Und ich sehe zur Zeit, dass der Schluss jetzt erreicht ist. Ich sage aber trotzdem, dass es sicherlich noch den einen oder anderen kleinen Bereich gibt, wo noch vielleicht was verbessert werden kann. Weil man immer noch was verbessern kann. Es kann nichts mehr verbessert werden, das gibt es nicht. Im Großen und Ganzen aber haben wir den Stand erreicht, wo man mit den Kosten nicht mehr weiter runtergehen kann. Da kannst Du nicht noch mal eine Person auf Station oder einen Arzt aus dem OP wegnehmen. Weil dann die Maschine nicht mehr laufen kann.

Olaf Bullert: Wir haben schon eine Station zumachen müssen, weil es anders nicht mehr ging. Jeder hätte die Station gern behalten. Aber die Verantwortlichen haben dann doch gesehen, dass es nicht mehr geht. Das war am 15. Juli diesen Jahres ganz am Anfang des Sanierungsprozesses. Da Personal reduziert werden musste, wurde eine Station geschlossen. Mit Begleitmaßnahmen natürlich. Darüber ist ja auch in der Presse berichtet worden.

Dietmar Segger: Es wird ausgeglichen, das ist ja auch nichts Neues, indem Überstunden gemacht werden oder, - ganz wenig, aber es kommt auch vor - dass über Fremdfirmen Pflegekräfte eingesetzt werden. Aber das ist in diesem Krankenhaus sehr selten. Es werden Begleitmaßnahmen getroffen. Aber es passiert nicht, dass Patientinnen und Patienten richtig leiden müssen.

Wilfried Sulimma: Es haben viele Kollegen, z.T. auch Betriebsräte, festgestellt, dass die Qualitäten leiden. Das mag ja sein. Ich weiß das nicht. Also ich finde, man sollte sich da eher an Statistiken orientieren. Es gibt ja eine externe Qualitätssicherung, und es gibt veröffentlichte Qualitätsberichte. Die Zahlen in Bremen-Nord werden mit den bundesweiten Zahlen verglichen. Und die Zahlen sind ok. Mit den Zahlen wird die Ergebnisqualität erfasst. Es kann natürlich sein, dass der Patient seinen Krankenhausaufenthalt als extrem unangenehm empfunden hat. Die Hüftoperation z.B. ist gut verlaufen, aber der Patient klagt über die Betreuung. Solche Sachen könnten verbessert werden, wenn mehr Personal da ist. Wir haben hier so eine Art Kummerkasten. D.h. die Patienten können sich auf einem Blatt mitteilen, was ihnen oder was ihnen nicht gefallen hat. Das ist ein Teil von unserem Beschwerdemanagement. Den Beschwerden wird dann auch zeitnah nachgegangen. Wenn es sich um einen strukturellen Mangel handelt, wird versucht, den abzustellen. Z.B. sind Wartezeiten immer ein Thema. Das Befinden hat aber erst mal nichts mit der Qualität der Hüftoperation zu tun.

Olaf Bullert: Was ist Qualität? Früher waren wir zu  fünft im Spätdienst auf der Station. Wenn da geklingelt wurde, dauerte es ca. 20 Sekunden, bis jemand im Zimmer war. Wenn da heute nur noch eine oder zwei Personen im Spätdienst sind, dann dauert das wahrscheinlich ein oder zwei Minuten länger. Und das kann schon sein, dass das nicht angenehm ist. Der Patient kommt hierher und möchte geheilt werden. Und er soll sich wohlfühlen.

Dietmar Segger: Es hat sich ja auch einiges hier verbessert. Man muss sehen, dass früher die Patienten z.B. in der Unfallchirurgie sechs, acht, zehn, zwölf Wochen, ein halbes Jahr gelegen haben. Heute gehen sie nach 14 Tagen spätestens. Die meisten früher, viele werden auch ambulant behandelt. Es ist doch besser für den Patienten, dass er schnell wieder gesund ist und nach Hause kann!

Der Personalbinnenmarkt

Frage: Ich möchte jetzt auf die Tarifvertragsverhandlungen eingehen, die gerade geführt werden. Und hier insbesondere über den umstrittenen Personalbinnenmarkt. Am 04.09.08 war ein Bericht im Weserkurier, dass der Arbeitgeber neue Vorschläge dazu gemacht habe, gefolgt von einer Meldung vom 05.08.09 von ver.di, dass die Tarifverhandlungen nicht fortgesetzt würden. Worum geht es? Wer ist bei den Tarifverhandlungen dabei?

Wilfried Sulimma: Dietmar und ich gehören zur Tarifkommission. Die ist jetzt eingeladen für den 09.09.08. Offenbar hat also der Arbeitgeber ein neues Angebot vorgelegt, was verhandelbar ist. Ansonsten hat nämlich die Tarifkommission entschieden, sich nicht wieder zusammen zu setzen, wenn die Angebote von der Qualität so schlecht bleiben wie bisher. Also allein dass jetzt eingeladen wird, deutet darauf hin, dass es ein neues Angebot gibt.

Frage: Welches sind in den Verhandlungen die Hauptprobleme? Über die Ihr hier berichten könnt, bzw. dürft?

Dietmar Segger: Wir möchten gerne, dass den Kolleginnen und Kollegen, die wechseln oder wechseln wollen oder sollen, oder sogar ausscheiden sollen, attraktive Angebote gemacht werden. Dass man ihnen das erleichtert, indem man es möglich macht, dass sie schon mit 55 in Altersteilzeit gehen können. Das war bisher auch schon möglich, ist aber vom Arbeitgeber nie gemacht worden ist. Es ist Interesse vorhanden für eine solche Regelung; also sollte man es auch erlauben. Wenn man Personal abbauen will, dann sollte das auch erleichtert werden. Z.B. durch eine Abfindung für ein frühzeitiges Ausscheiden.

Frage: Was schlägt denn die Geschäftsleitung vor?

Wilfried Sulimma: Ich finde, dass die Vorschläge bisher insgesamt zuwenig Wertschätzung für die Beschäftigten zum Ausdruck bringen. Es gibt natürlich keinen Tarifvertrag, in dem es in § 1 heißt, dass die Beschäftigten gute Arbeit geleistet haben. Ich möchte, dass sich diese Wertschätzung im Tarifvertrag auch materialisiert. Mal abgesehen von den Regelungen im Einzelnen. Es muss triefen von Wertschätzung. So. Damit jeder, der das Ding liest, sagt: "Ja, da haben Leute gute Arbeit geleistet. Das erkennen wir an." Wie diese Anerkennung materiell aussieht, das muss Gegenstand der Verhandlungen sein. Zu einigen Angebote, die ich kenne - und ich weiß nicht, wie offiziell die waren -, würde ich sagen: "Na ja, es könnte schon ein bißchen mehr sein."

Frage: Heißt das jetzt, dass Du hier in diesem Gespräch in die Einzelheiten der Verhandlungen nicht detaillierter eingehen willst oder kannst, weil das der Geheimhaltung unterliegt?

Wilfried Sulimma: Können wir nicht. Ich weiß auch nicht, ob das not tut. Ich finde, dass es in Tarifverhandlungen Absprachen darüber geben muss, was oder was nicht veröffentlicht wird. Die Reaktion von ver.di über den Stand der Tarifverhandlungen ist wiederum eine Reaktion auf den Arbeitgeber, weil der über den Stand der Verhandlungen oder Nicht-Verhandlungen berichtet hat - was dann im Weserkurier stand. Da musste dann ver.di auch reagieren. Aber ich finde, dass es da nicht hingehört.

Frage: Solche Informationen dürften also gar nicht veröffentlich werden?

Wilfried Sulimma: Nein. Es muss berichtet werden, wenn Ergebnisse vorliegen, die vielleicht noch redaktionell in diesem oder jenen Punkt verändert werden können.

Frage: Die Betriebsräte und ver.di haben damals, als die Kliniken in GmbHs umgewandelt worden sind, einen sehr guten Überleitungstarifvertrag ausgehandelt. Wird dieser Überleitungstarifvertrag von diesen neuen Tarifverhandlungen über den Personalbinnenmarkt berührt?

Olaf Bullert: Kann er ja nicht. Der ist ja nicht gekündigt worden, und kann also auch nicht verändert werden. Das wollen wir auch gar nicht. Wir haben damit einen sehr guten Überleitungstarifvertrag.

Frage: In diesem Überleitungstarifvertrag ist ja ein absolutes Verbot von betriebsbedingten Kündigungen enthalten. Und das bezieht sich auf die einzelne Klinik als Betrieb, und nicht auf die Holding. Daran kann also auch jetzt nicht gerüttelt werden!?

Wilfried Sulimma: Ich denke, dass ver.di über so etwas überhaupt nicht verhandeln kann. Ich sage das mal dramatisch: sonst könnte die Schar der ver.di-Mitglieder im Krankenhaus doch bald sehr überschaubar sein.

Frage: Also noch mal nachgefragt: Mitarbeiter, für die dieser Überleitungstarifvertrag gilt, können also nicht gezwungen werden, sich im Rahmen des Personalbinnenmarktes z.B. von Bremen-Ost nach Bremen-Nord versetzen zu lassen, wenn sie das definitiv nicht wollen?

Wilfried Sulimma: Es gibt eine Dienstvereinbarung über den Rationalisierungsschutz, die Ende der 90er geschlossen worden ist. Wenn man eine Dienststelle in einem Betrieb schließt, dann arbeiten die Beschäftigten normalerweise dort nicht weiter, weil es dort keine Arbeit mehr gibt. In diesem Zusammenhang ist durchaus geregelt worden: gleichwertige Arbeitsplätze, Sicherung der Eingruppierung, Berücksichtigung individueller Arbeitszeiten, notwendige Formen der Weiterbildung, Bevorzugung bei Fort- und Weiterbildungsmaßnahmen, Schutz der lebensälteren Kollegen. Das sind alles nur Bausteine, das ist nicht vollständig. Das war kein Tarifvertrag, sondern eine Dienstvereinbarung. Aber das sind dann alles Dinge, die letztlich auch notwendige Bausteine für einen Personalbinnenmarkt sind. Daran muss man sich orientieren. Ich denke mal, dass es so noch keine Praxis im Tarifvertrag öffentlicher Dienst gibt. Von daher kann ich auch dazu jetzt nichts sagen.

Die ganze Geschichte mit dem Personalbinnenmarkt wird immer unter der Überschrift "Zwangsversetzungen" diskutiert. Das steckt natürlich da auch drin. Wenn wir jetzt hier 10 Menschen zuviel haben, und das LdW hat 10 Menschen zuwenig, und die Qualifikation passt, dann wird man schon mal ansprechen, ob es nicht sinnvoll wäre, diese Kollegen bei LdW einzusetzen. Nur, das wären dann evtl. Zwangsversetzungen. Aber man kann meiner Meinung nach nicht nur immer die negative Seite, sondern man muss auch die positive Seite sehen. Ich habe das so vermittelt bekommen: wie kriegen wir jemanden von hier nach da? Oder: Wie kann man solche Angebote machen, dass die Kollegen das wirklich positiv prüfen und sagen: "Ja, das kommt für mich in Frage." Also das Motto müsste heißen: "locken statt schieben". Die Häuser braten noch viel sehr in ihrem eigenen Saft.

Frage: In Hamburg hat es ja nun erhebliche Auseinandersetzungen genau darum gegeben.

Wilfried Sulimma: Ja, ja. Aber das war eine ganz andere Situation. Ich vermag zum Personalbinnenmarkt hier keine Einschätzung zu geben. Was ich sagen kann ist, dass man über den Tarifvertrag Personalbinnenmarkt schon lange verhandelt. Das Thema ist durchaus schon älter. Wir hatten mal gedacht, dass man es mit Betriebsvereinbarungen lösen kann. Aber es ist eben richtig, dass einige Sachen nur mit Tarifverträgen geregelt werden können, z.B. die Altersteilzeit.

Die Einstimmige Erklärung der 56 Betriebsräte

(die Erklärung hier...)

Frage: Es ist den Betriebsräten der vier kommunalen Kliniken gelungen, sich auf der Betriebsrätekonferenz am 29. August 2008 auf eine "Einstimmige Erklärung" in Bezug auf den Hansen-Sanierungsplan zu einigen. Wie ist es zu dieser Einigung gekommen?

Wilfried Sulimma: Ich bin kein Psychologe. Es ist sicherlich so gewesen, dass wir eigentlich festgestellt haben, dass wir überhaupt nicht weit auseinander sind. Dann kann man die Gemeinsamkeiten betonen.

Frage: Wenn man sich die Erklärung genau ansieht, merkt man deutlich, dass es viele Verhandlungen davor gegeben hat und viele einzelne Punkte Kompromisse sind.

Wilfried Sulimma: Ja. Wir haben eher danach gefragt, wo wir einer Meinung sind, als dass wir nach Differenzen gesucht haben. Die Differenzen waren eher haarfein.

Frage: Na, ich weiß nicht. Mir scheinen viele Formulierungen so allgemein formuliert, dass sie konkret nicht mehr viel aussagen. Z.B. gleich der zweite Absatz der Erklärung, wo es heißt:

"Regelungen zum Stellenabbau, die eine Qualitäts- und Leistungseinschränkung verhindern sollen, werden - wenn überhaupt - nur langsam von der Geschäftsführung der Holding vorangetrieben. Hier ist es notwendig, alle Bereiche in Organisationsbetrachtungen einzubeziehen."

Ist das jetzt als eine Kritik am Hansen-Plan zu verstehen, der ja den Stellenabbau ab sofort vorsieht und gerade nicht langsam vorgehen will?

Wilfried Sulimma: Nein. Wir stellen hier einen Mangel fest. Es gibt zwar ein Sanierungskonzept, aber es enthält keine Regelungen zur Qualitäts- und Leistungserhaltung. Das, was wir hier fordern, muss gemacht werden. Das sehe ich so.

Frage: Ähnlich ist das mit den Forderungen an die Eigentümerin und an die Geschäftsführung der Geno. Z.B. die Forderung nach "Übernahme der Investitionskosten durch die Freie Hansestadt Bremen". Die Forderung ist doch uralt. Und es ist doch auch uralt, dass Bremen dazu schon klar und deutlich "nein" gesagt hat. Mogelt Ihr Euch nicht mit einer solchen Formulierung um das Problem herum, dass die Finanzierungskosten für den Klinikneubau schon längst in den Sanierungsplan hineingenommen worden sind.

(viele Stimmen durcheinander)

Wilfried Sulimma: Was würdest Du denn vorschlagen? Willst Du fordern: kein Ersatz der Investitionskosten?

Dietmar Segger: Das ist doch eine richtige Forderung! Hier sind doch nur Forderungen aufgeschrieben, worauf man sich gemeinsam hat einigen konnte - und die richtig sind. Die auch erhoben werden müssen. Wenn man sich nach außen wendet, dann müssen doch unsere Forderungen klar formuliert werden. Ob man das erreicht oder nicht - das ist ja noch eine andere Frage. Aber wenn ich nicht kämpfe, habe ich ja schon verloren. Und deswegen stehen sie da. Die Frage nach der Eigenkapitalerhöhung bringen wir hier jeden Tag auf die Matte. Diese Forderung ist richtig. Und ich will hoffen, dass wir das auch irgendwann erreichen.

Frage: Nicht alle Forderungen, die berechtigt sind, werden auch erfüllt. Das wäre doch zu schön, um wahr zu sein.

Olaf Bullert: Aber deswegen dürfen sie doch nicht in Vergessenheit geraten.

Frage: Aber wenn der Gesprächspartner schon eindeutig "nein" gesagt hat?

(viele Stimmen durcheinander)

Wilfried Sulimma: Was mich wirklich in diesem Moment wundert, und was mich bei der LINKEN auch so ein bißchen irritiert hat. Peter Erlanson hat während des Wahlkampfs wunderbare Forderungen aufgestellt. Und er ist dabei auch gefragt worden, wie er denn seine Forderungen durchsetzen wolle. Da hat Peter als Spitzenkandidat der LINKEN erklärt, nein, eine Regierungsbeteiligung kommt überhaupt nicht in Frage, sie würden das über eine konsequente Oppositionspolitik machen. Und Du fragst uns jetzt, wie wir diese Forderungen hier durchsetzen wollen??? Das wundert mich. Wenn Du sagst, dass wir das sowieso nicht durchsetzen können, und Dein Spitzenkandidat erklärt vor einem Jahr, er wolle das überhaupt nicht durchsetzen. (Lacht, allgemeine Heiterkeit)

Frage: Willi, jetzt vertauschst Du aber die Rollen. Meine Meinung ist hier nicht gefragt. Ich bin hier nur der Redakteur, der Euch in diesem Interview ein paar einfache Fragen stellt. Ich bin nicht hier, um die Position der LINKEN zu erläutern. Dafür könnten wir gern mal einen extra-Termin machen. Ihr seid die gewählten Betriebsräte des Klinikums Bremen-Nord, und Du, Willi, bist der Betriebsratsvorsitzende. Von Euch werden die Antworten erwartet.

(weiterhin Gelächter)

Dietmar Segger: Weißt du was? Diese Forderungen sind richtig. Und die werden erhoben. Und die müssen jetzt zu diesem Zeitpunkt erst recht erhoben werden, weil wir, die Beschäftigten, unseren Beitrag erbracht haben. Nicht nur wir müssen einen Beitrag leisten, sondern die Geschäftsführung der Holding und die Eigentümerin genau so. Deswegen müssen diese richtigen Forderungen auch weiter erhoben werden. Außerdem weiß ich aus der Geschichte, ich war nämlich schon vor ich weiß nicht wie vielen Jahren als Ausbildungspersonalrat hier in diesem Krankenhaus, ich habe immer wieder erlebt, dass wir irgendwas von der Geschäftsführung oder damals von der Direktion gefordert haben. Und dann hat die Geschäftsführung gesagt: "Geht nicht", "viel zu teuer". Dann hätten wir uns auch hinlegen können und sagen, ok, sehen wir ein, ist tatsächlich viel zu teuer. Das habe ich aber als Personalrat oder Betriebsrat nie gemacht. Sondern wir haben nachgehakt, noch mal nachgehakt. Und hinterher haben wir es denn irgendwann erreicht. Aber nur, weil wir konsequent immer weiter darauf beharrt haben. Warum sollen wir hier denn nicht eine Kapitalerhöhung erhalten?

Wilfried Sulimma: Wir möchten einen Sanierungspakt. Es hat auch schon andere Bezeichnungen dafür gegeben. Ich bin dafür immer wieder geprügelt worden. Wie ich mir das erlauben könne, dass ich darüber überhaupt reden würde. Man findet aber interessanterweise Ansprechpartner zu der Frage, wie die Sanierung gelingen kann, wenn alle drei Beteiligten, die Eigentümerin, die Geschäftsführung und die Beschäftigten ihren Beitrag erbringen. Alle drei müssen ihren Beitrag bringen. Ich kann nicht beziffern, wie hoch, zu welchem Beitrag der Eigentümer bereit wäre, oder die Geschäftsführung oder die Beschäftigten. Das habe ich doch nicht hier am Schreibtisch zu entscheiden. Da muss man doch miteinander reden. Wir - das sage ich ganz bewusst - sind bereit zu diesem Gespräch. Und andere sind nicht dazu bereit gewesen. Und es ist nicht der Eigentümer, der nicht dazu bereit gewesen ist. Und wir werden jetzt von Dir gefragt, wie wir das durchsetzen wollen!?

Frage: Wie? Der Eigentümer ist Bremen, die Stadtgemeinde Bremen.

Wilfried Sulimma: Ja, er war bereit, mit uns darüber zu sprechen, im Jahr 2006. Da waren aber einige, und das waren nicht der Eigentümer und nicht die Geschäftsführung, nicht bereit, darüber zu sprechen. Und wir werden jetzt von Dir gefragt, wie wir das durchsetzen wollen.

Frage: Wer war das dann? Ich weiß jetzt nicht, worauf du hinauswillst.

Wilfried Sulimma: Also ich bin doch nicht Peter Erlanson, der gerne mitteilt, wer welche Position vertreten hat. Da musst Du Peter fragen.

Olaf Bullert: Der weiß auch, wer nicht bereit war. Er weiß es ganz genau.

Wilfried Sulimma: Wenn Du sagst, dass wir unrealistische Forderungen stellen und uns keine Gedanken darüber machen, wie man sie realisieren kann, dann ist das völlig falsch. Wir machen uns darüber Gedanken. Nur, es wird natürlich nicht mit dem Betriebsrat Bremen-Nord verhandelt. Da wird keiner verhandeln. Wenn, dann wird mit dem Konzernbetriebsrat und mit Beteiligung von ver.di verhandelt. Und das finden wir auch richtig so.

Frage: Da wollt Ihr also tatsächlich darüber verhandeln, dass die Schäden, die beispielsweise durch die Herren Tissen und Lindner verursacht worden sind, übernommen werden?

Wilfried Sulimma: Selbstverständlich. Wir haben die doch nicht eingestellt. Die hat der Eigentümer eingestellt.

Olaf Bullert: Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen. Da kommt ein Herr Lindner,  ist ein Jahr in Amt und Würden, und kriegt das mit seinem Kumpel Tissen hin, in dieser kurzen Zeit solche Kosten zu verursachen. In dem Untersuchungsbericht ist das ja alles nachzulesen. Es sind ja jetzt noch Prozesse anhängig in dieser Angelegenheit. Und das sollen wir, die Beschäftigten, nun auch noch alles bezahlen?

Wilfried Sulimma: Also in der Tissen-Lindner-Frage weiß ich nicht, ob wir uns da durchsetzen werden. Ich weiß auch nicht, ob wir da Gesprächspartner finden. Ich kann allerdings gut verstehen, dass diese Forderung in der "Einstimmigen Erklärung der 56" aufgestellt wird. Der Betriebsrat vom Klinikum Bremen-Ost, das haben sie auch veröffentlicht, hat gleich im Rahmen der Kündigung der Herren Lindner und Tissen gesagt, dass die entstandenen Schäden durch die Stadt übernommen werden müssen, weil sie für die Einstellung verantwortlich ist. Das ist eine Position. Das ist eine Forderung, die zuerst der Betriebsrat von Ost aufgestellt hat.

Frage: Die Übernahme der Finanzierungskosten für das Darlehen im Zusammenhang mit dem Neubau in Mitte sind in der "Einstimmigen Erklärung" als Forderung nicht enthalten. Warum nicht? Ebenso wird der Sanierungsplan insgesamt nicht in Frage gestellt. Warum nicht?

Wilfried Sulimma: Planungssicherheit für den Teilersatzneubau in Mitte ist im Prinzip mit drin. Man kann ja nicht nur planen, sondern man muss auch in diesem Plan hinterlegen, wer das und wie und wann bezahlt. Das impliziert das für mich, dass man auch fragt, wer das bezahlt und wie das finanziert wird.

Frage: Auf Wünsche und auf Forderungen, so wie in der "Einstimmigen Erklärung" formuliert, kann man sich schnell einigen. Die entscheidende Frage ist doch ihre Durchsetzung. DIE LINKE versucht jetzt erstmal zu informieren, denn die Materie ist ja wirklich kompliziert, und viele sind nicht informiert. Aber wir finden es wichtig, dass nicht nur informiert wird, sondern dass auch versucht wird, zu Aktionen zu kommen. D.h. zu Demonstrationen oder zu Initiativen in der Bürgerschaft, mit weiteren flankierenden Maßnahmen in den einzelnen Kliniken, alles mit dem Ziel, dass dadurch ein gewisser Druck aufgebaut wird, um zu besseren Ergebnissen zu kommen. Vor allem wäre es falsch, so unsere Überzeugung, sich nur auf Verhandlungen in den Gremien zu beschränken.

Wilfried Sulimma: Aber das hat Peter doch auch gemacht. Er hat mir doch erzählt, dass DIE LINKE in den Haushaltsberatungen eine Aufstockung des Eigenkapitals von 30 Millionen gefordert hat. Da bin ich gespannt, wie er sich da durchsetzen will.

Dietmar Segger: Wir beschränken uns nicht nur auf die Gremien. Wir sind beide im Aufsichtsrat, da bringen wir diese Forderungen immer wieder ein. Wir sind beide im Konzernbetriebsrat, da bringen wir diese Forderungen auch ein. Ebenso im Wirtschaftsausschuss, bei der Geschäftsführung. Wir versuchen, über die Gewerkschaft weiter zu kommen. Und wir versuchen, über Willis Partei weiter zu kommen. Wir bringen sie da an, wo wir hoffen, Erfolge zu erzielen.

Wilfried Sulimma: Ich will noch eine letzte Bemerkung machen. Wir hatten 1984 zum letzten Mal für die Betriebsratswahlen eine Listenwahl gehabt. Da hat es eine ÖTV-Liste gegeben, das waren damals sogar zwei ÖTV-Listen. Seitdem kann ich mich nur daran erinnern, dass wir Persönlichkeitswahlen hatten. Also, wir müssen schon sehen, dass wir alle vier Jahre, wenn wir das hier weitermachen wollen, genügend Stimmen bekommen. Ver.di-Kugelschreiber zu verteilen, das ist sicher ganz nett. Aber es reicht nicht. Man muss also schon versuchen, vier Jahre lang gute Arbeit zu leisten, um wiedergewählt zu werden.

Frage: Am 9. September finden ja in allen Bremer Kliniken Versammlungen oder Kundgebungen statt, in denen über die Großdemonstration am 25.09. in Berlin informiert wird. Wie wird das bei Euch ablaufen?

Wilfried Sulimma: Wir machen hier eine Versammlung um 12 Uhr bei uns im Konferenzraum, wo wir darüber informieren, für die Demonstration in Berlin mobilisieren und entsprechende Fragen beantworten.

Vielen Dank für das Gespräch!