12. Dezember 2008

Novemberrevolution, Räterepublik und Gedenkfeiern - Interview mit Hans Koschnick

Hans Koschnick ist für die Gedenkfeier am 1. Februar 2009 auf dem Waller Friedhof von der Vorbereitungsgruppe beim DGB als Redner vorgesehen. Nicht zuletzt dieser Vorschlag hat zu heftigen Differenzen, gegenseitigen Vorwürfen und schließlich dazu geführt, dass es jetzt aller Voraussicht nach zwei Gedenkfeiern für die Verteidiger der Räterepublik geben wird. Raimund Gaebelein, Landesvorsitzender der VVN-BDA, hat im ersten Interview seine Sicht der Dinge dargelegt. Dass auch Hans Koschnick so völlig unkompliziert zu einem Interview bereit war - das kam unerwartet. "Warum nicht? Wann wollen Sie kommen?, war seine Antwort am Telefon auf seine bekannt knappe Art. Hans Koschnick spricht sehr schnell. Er denkt aber offenbar noch schneller, als er spricht, was dazu führt,  dass er viele Worte zusammenschleift. Das ist eben seine bekannte und berüchtigte Art zu sprechen. Man muss es gehört haben, wenn er "Diktatur des Proletariats" sagt. Dem Interviewer erleichterte das nicht gerade die Niederschrift des Interviews. Aber es ist geschafft, und das Interview ist autorisiert. Es fand statt am 05.12.08 in der kleinen Bibliothek der Senatskanzlei im Rathaus, und es ist wieder sehr lang geworden. Aber: es muss ja nicht jeder bis zu Ende lesen. Die Fragen stellte Sönke Hundt.

Frage: Sie werden zur Gedenkfeier für die Gefallenen der Räterepublik am 1. Februar 2009 auf dem Waller Friedhof sprechen. Sie sind 1929, also 10 Jahre nach dem Ende der Räterepublik, geboren. Welche Erinnerungen haben Sie aus Ihrer Familie oder Ihrem Umkreis von dieser Zeit und von diesen Ereignissen? Was werden Sie sagen?

Antwort: Macht nicht die gleichen Fehler wie wir und unsere Eltern! Werdet nicht erst hinter Gittern klug! Sondern versucht, vorher zu verhindern, dass so etwas kommt. Deswegen schaut nach vorne und lasst Euch erzählen, von jedem einzelnen, wie es war. Von den Gründen, weswegen sie diesen oder einen anderen Weg gegangen sind. Aber setzt die Zeitzeugen von damals nicht in einen Gegensatz zueinander. Sonst kommen die ganzen alten Schlachten wieder hoch. Einmal KPO, dann nicht KPO, dann KP, dann SP, dann USP, dann die Frage SAP. Das ergibt alles für heute keine Antwort mehr. Es ist wichtig zu wissen, wie es war, aber es ist nicht möglich, in einem Dialog mit den Betroffenen auf die Fragen von damals heute gemeinsame Antworten zu finden. Außer einer Antwort: lasst uns zusammengehen! Nur das ist wichtig. Das Zusammengehen war sogar vor 1933 nicht möglich. Für die einen waren die anderen "Sozialfaschisten", für die anderen hieß es "korrupte Führung". Dies alles spielte eine große Rolle damals. Wenn wir das überwinden wollen, dann lasst uns sagen: "Was kann man für die Zukunft gemeinsam tun, auf welchem Wege kann man sich begegnen?"

Frage: Ich wollte Sie natürlich trotzdem noch mal nach den alten Zeiten fragen.

Antwort: Das können Sie. Aber nicht mit dem Ergebnis, dass ich beurteilen kann, was damals richtig und was falsch war. Es geht immer nur darum, was jeder gesehen und getan hat, damals. Und man kann seine Beweggründe aufschreiben. Aber zu glauben, man könne hinterher rückwirkend Leute überzeugen, dass sie falsch gehandelt haben, das geht nicht.

Frage: Aber es ist natürlich von Interesse, wie Hans Koschnick das heute sieht.

Antwort: Ja, das ist eine andere Frage. Da entziehe ich mich nicht. Aber Ihr wollt ja nicht mich hören, sondern die alten Betroffenen hören. Ich bin ja nur sozusagen ein Zeitzeuge am Rande und kann dazu eine Meinung haben. Aber wenn ich unmittelbar selber gesessen hätte, und werde gefragt, was hast Du 1931 so oder so gesehen, hättest Du das anders machen müssen? Und wie will man beurteilen, wie die ganze politische Lage damals war, was die Strukturen waren, wie gedacht worden ist, mit welchen richtigen und mit welchen falschen Positionen man angetreten ist? Allesamt. Da hab ich so meine Probleme. Nichts gegen Geschichtsklitterung. Dann soll jeder seine Geschichte erzählen. Und sich daneben stellen. Dann kann jeder einzelne aussuchen, was er dann meint. Es kommt darauf an, den Scheiß nicht noch mal wieder zu machen. Das würde ich sagen, ja. Aber genau da beginnen die Probleme.

Novemberrevolution und Räterepublik im Rückblick

Frage:  Wie sehen Sie heute im Rückblick die Novemberrevolution und die Räterepublik? Was ist davon geblieben?

Antwort: Wenn man die Zeiten 1917/18 sieht, hatte die zweite russische Revolution, die Oktoberrevolution, einen ganz großen Impuls in ganz Europa gegeben: nämlich eine gesellschaftliche Ordnung neu zu organisieren und etwas Neues anzufangen, weil die alte verrottete monarchistische oder zaristische Zeit damals vorbei war. Da kann man sagen, ja. Die Irrtümer, die damals geschehen sind, sind, meiner Meinung nach, dass die Revolution in Petrograd, 1917, später Leningrad, heute wieder St. Petersburg, ausgebrochen war und dann die anderen Zentren des zaristischen Reiches erfasste. Petrograd war eine von den wenigen großen Städten mit einer großen Industrie. Moskau auch noch, ein bisschen weg. Ansonsten war Russland nicht so stark industrialisiert gewesen. Und so konnten sozusagen die revolutionären Kräfte der damaligen Zeit, progressive oder revolutionäre Kräfte, sich eigentlich auf zwei Orte konzentrieren, und konnten von dort aus eine Veränderung eines großen Imperiums erreichen.

Dies allerdings war nicht identisch mit den ökonomischen Strukturen und den geografischen Strukturen im übrigen Europa. Berlin allein zu erobern hätte in Deutschland nicht gereicht. Weil so viele einzelne Länder mit eigenen Schwerpunkten da waren. Paris allein zu erobern, wäre wichtig, das Herz von Frankreich schlägt in Paris, und dennoch wäre es auch hier nicht ausreichend gewesen, ohne Marseille und Lyons und die anderen großen Städte. Die erste wichtige Frage also war, ob wir das, was in Russland passiert geschehen war, in Deutschland wiederholen oder Ähnliches übernehmen können. Und das ist damals insgesamt falsch gesehen worden.

Die zweite Frage ist, ganz sicher, ob die bürgerlich-demokratischen Strukturen einschließlich der Gewaltenteilung verändert werden müssen. Der Drang war groß, über diese Strukturen hinaus sozusagen dem unmittelbar tätigen Volk über Sowjets, wie es auf russisch heißt, oder auf deutsch über die Räte, eine echte Mitbeteiligung, ja eine Entscheidungskraft zu geben. Dies war allerdings nur da möglich, wo auch über die Räte die wirklichen Machtzentralen erreicht wurden. Und das ist weder von der USPD, von der MSPD ja sowieso nicht, aber auch nicht vom Spartakusbund oder in Bremen von den Internationalen Kommunisten ausformuliert worden. Man wollte Räte, aber man wusste nicht ganz genau, was sie eigentlich alles machen sollten.

Frage: Wenn man das heute nachliest, wollten die Räte nicht mehr und nicht weniger als die Diktatur des Proletariats. Gegen die Diktatur der Bourgeoisie. Schließlich herrschte bis zur Revolution 1918 ja in Bremen noch das 8-Klassen-Wahlrecht, das eine demokratische Beteiligung der unteren Schichten völlig ausschloss?

Antwort: Das war in Bremen so. Das ist aber nicht die entscheidende Frage gewesen. Die Frage war schon: Schluss mit der gesellschaftlichen Struktur der damaligen Zeit. Mindestens auf dem ganz linken Flügel bei Liebknecht und Luxemburg war das seit 1910 präsent. Diese Form wollten sie nicht. Aber eine Ausformulierung: wie wollen wir sozusagen die Diktatur des Proletariats haben, etwa mit der Position einer Freiheit in der eigenen Bewegung - das war alles nicht geklärt. "Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden" - dieser berühmte Satz bezog sich nicht auf die ganze Freiheit, sondern bezog sich auf die Freiheit in der eigenen Bewegung! Diese Forderung hatte eine große Bedeutung in der bremischen radikalen Linken, die nicht mit dem Spartakusbund zusammen gingen, weil ihnen das zu zentralistisch war. Die revolutionären Gewerkschaftsoppositionsleute, also vor allem die Metaller, die ja eine Vorhut waren für revolutionäre Entwicklungen, jedenfalls was Berlin anbelangt und auch darüber hinaus, hatten den gleichen Grund. Wir gehen nicht zu Spartakus. Die sind uns zu zentralistisch.

Also die Suche nach einer Antwort, wie das geschehen sollte, war noch gar nicht abgeschlossen. Sie hatten eine Idee. Man wusste: anstelle der alten Säcke wollen wir jetzt aus den Betrieben und aus den Verbänden heraus die eigenen Entscheidungen treffen. Das Proletariat sollte seine eigenen Delegierten haben. Das ist unbestritten. Aber was damit gemacht werden sollte, war nicht ganz klar. Wollten sie den Staat verwalten, wollten sie nur die betriebliche Entscheidungen treffen, wollten sie auch über die üblichen Zwischenstufen entscheiden? Was man weg haben wollte, das wusste man. Was neu kommen sollte, wusste man noch nicht. Das sage ich nicht als Vorwurf. Das war eins der Probleme, weil die Revolution tatsächlich relativ überraschend für die unteren Strukturen gekommen ist.

Nationalversammlung oder Räte

Frage: Viel Zeit blieb doch nicht. Es gab doch gleich eine scharfe Auseinandersetzung über die Frage: Nationalversammlung oder Räte. Und hat sich die SPD oder besser die MSPD damals nicht sehr schnell mit der Reichswehr und mit den Freikorps verbündet gegen die Revolutionäre?

Antwort: Nein, das passt alles so nicht zusammen. Die erste Frage, und das ist der Kern der Auseinandersetzung, war: Entwicklung zu einen demokratischen Staat, der anders war als der Kaiserstaat, oder eine grundsätzliche Remedur dieses alten Systems mit einer neuen Form. Das war die Frage, wo die MSP auf die USPD stieß. Und wo sich innerhalb der USPD noch radikalere Kräfte entwickelten, die in dieser Frage noch konsequenter waren und die sich im Spartakus zum 1. Januar 1919 zur KP zusammengeschlossen. Die Frage war: sollen wir sozusagen die Republik entwickeln im Sinne der 1848er-Revolution durch eine schrittweise Demokratisierung über allgemeine Wahlen. Oder aber: jetzt haben wir eine Chance, jetzt übernehmen wir die Macht, jetzt wenden wir die Geschicke so, dass die Mächte von Gestern nicht mehr zum Zuge kommen können.

Das war die erste Auseinandersetzung. Und das war die prinzipielle Frage damals, nämlich wie sollen der Staat und die Gesellschaft entwickelt werden. Man kann also sagen, dass die Mehrheitssozialdemokraten den Weg einer Weiterentwicklung der 1848er-Revolution gegangen sind. Der Einwand lautete: "Damit haltet ihr einen Teil der alten Machtstrukturen fest und diese alten Machtstrukturen waren das Verhängnis vorher." Dagegen stand die Position: "Nein, das muss prinzipiell anders werden." Das war die grundsätzliche Auseinandersetzung. Und erst dann kam das Problem, dass, wer für die Fortentwicklung der 1848er-Revolution war, auch für die Nationalversammlung sein musste.

Wer genau das nicht wollte, wer befürchtete, dass wir so die Kräfte nicht loswerden, die uns in den Krieg geführt hatten, der war gegen die Nationalversammlung. Das war die entscheidende Auseinandersetzung jetzt im Konkreten, jetzt nicht mehr im Theoretischen.

Dann kam die inzwischen gegründete KPD mehrheitlich zum Entschluss, dass der Weg zur Nationalversammlung bekämpft werden müsse. Als sie für diese radikale Position bei der Vollversammlung der Arbeiter- und Soldatenräte in Berlin keine Mehrheit erhielt - dann kam der Ansatz, wir müssen es, wie vorher in Petrograd, von Berlin aus mit Gewalt versuchen. Dann kam es zur ersten großen Entscheidung bei der Besetzung des Vorwärtsgebäudes usw., wo Noske die Reichswehr, oder besser gesagt Freiwilligenverbände, die nicht der Reichswehr unterstanden, eingesetzt hat. Mit all den schrecklichen Folgen, wo wir hinterher wussten, was das bedeutete. Noske mobilisierte die Kreise, die, sagen wir es mal im positiven Sinne, noch kaisertreu waren, die aber schon radikal deutschnational im Sinne der Alldeutschen Partei waren.

Frage: War das nicht in Wirklichkeit die Reaktion, also reaktionär? Bis hin zum "weißen" Terror und zur Ermordung von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht?

Antwort: Ja, reaktionär, natürlich. Das sind zunächst Einzelpersönlichkeiten, die schrecklich waren. Diese Auseinandersetzungen begannen in Berlin und führten zur Ermordung, ich sage bewusst Ermordung, von Luxemburg und Liebknecht. Das hatte ein Ende erst in den revolutionären Wirren während des Kapp-Putsches. Dort gelang es noch einmal, sozusagen die breite Schicht der Arbeitnehmer ohne Rücksicht auf ihre politische Position zu einen und für den gemeinsamen Widerstand gegen die aufkommende reaktionäre Gewalt zu gewinnen. Auf dem Wege dahin sind entscheidende Schwächen gewesen. Die Freiwilligenverbände dienten ja nicht mehr nur dem Schutz der damaligen offiziellen Reichsregierung und der Nationalversammlung. Es sind ja dann Einsätze gewesen, die wirklich wie später im russischen Bürgerkrieg eine klare Front "rot" gegen "weiß" hatten.

Dieser "weiße" Gegenterror jedenfalls trug entscheidend dazu bei, dass ein so tiefes Misstrauen in breiten Kreisen der Arbeiterschaft gegen die Regierung entstanden ist. Das spielte bis 1933 noch eine entscheidende Rolle. Viele fragten sich, ob man mit denen überhaupt noch zusammenarbeiten könne. "Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!" So war damals das Schlagwort. Die anderen fragten zurück: "Wer hat uns ins Unglück geführt. Warum haben wir die Revolution nicht fortführen können?" Weil jetzt plötzlich Spartakus und die KP den anderen Weg gingen. Was ist aus der USP geworden, die am Anfang mit großer Mehrheit doch links war, aber nicht anti Nationalversammlung eingestellt war? Was war aus dem linken Flügel der USP geworden, der zur KP ging und aus dem rechten Flügel, der zurück zur MSP ging?

Übrigens, es gab noch einen kleinen Grund, Georg Ledebour, der bis 1933 bei der USPD war. Ich weiß es, weil mein Großvater dazu gehörte. Deswegen bin ich also in diesem Falle ein bisschen gut informiert.

Also es waren zwei Probleme. Erstens: die geistigen Auseinandersetzungen über den richtigen Weg. Dann zweitens: die Frage der Durchsetzung. Wenn ich etwas für richtig halte, wie muss und wie kann ich es dann durchsetzen? Durch die Räterepubliken, es gab ja auch in Bayern und in weiteren Orten Räterepubliken, glaubte man einen Weg gefunden zu haben, indem man hoffte, dass sich die Dinge so wie in Russland entwickeln würden.

Für die Antwort auf die erste Frage, also die Frage der staatlichen Strukturen, gab es eine Entscheidung der damaligen Volksbeauftragten. Aus dem Rat der Volksbeauftragten war die USP bereits ausgeschieden, also gab es dort nur noch Mehrheitssozialdemokraten. Und dort war man dann der Meinung, dass das, was mit Gewalt versucht wurde, auch mit Gewalt beendet werden müsse. Und man stützte sich dann, und das ist das besondere Problem, auf Kräfte, die ganz sicher nicht dem demokratischen Staat und der Republik zugehörig waren, sondern die entweder noch kaisertreu waren oder schon nationalistisch abgeschwenkt waren. Die hatten alle mit den Ideen von 1848 nichts mehr zu tun, das ist klar. "Reaktionär", haben Sie gesagt. Ich gebrauche den gleichen Begriff.

Frage: Wie haben sich die Dinge in Bremen entwickelt? Welche Besonderheiten gab es hier?

Antwort: In Bremen entwickelten sich die Dinge etwas anders. In Bremen gab es ja immer schon innerhalb der SPD, was die meisten nicht genau sehen, eine radikale Tendenz. Zuerst eine Bewegung hin zur USP, und dann in der USP eine hin zu Spartakus oder aber die Internationalen Kommunisten mit Knief. Die haben sich damals 1918, vor der richtigen Gründung des Spartakusbundes, geweigert, dem Spartakus beizutreten. Knief wurde krank, und am Ende seiner Krankheit sind dann seine Freunde doch zu Spartakus gegangen und haben dann gemeinsam die KPD gegründet. Gegen die man aber am Anfang die gleichen Bedenken hatte wie die Metallarbeiter in Berlin.

Die eigene Geschichte - Familie und Freunde

Frage: Ihre Eltern waren doch auch politisch aktiv in dieser Zeit?

Antwort: Nein, die waren nicht aktiv. Na, doch. Mein Vater gehörte zu den Mitbegründern des Jungspartakusbundes. Er war noch zu jung, um bei den Alten zu sein. Er hat auf der Germaniawerft Kiel gearbeitet und ist dann sehr bald - nach 1919 - durch Deutschland gezogen und hat für Spartakus bzw. die KPD gearbeitet. Er war ein ganz aktiver. Und hat in dieser aktiven Zeit auch meine Mutter kennen gelernt, die auf dem linken Flügel der SPD war. Sie war noch etwas weiter als ihr Opa, der in der USPD war, ihr Bruder auch. Sie hatten also einen echten KP-Bezug und später natürlich auch eine echte konkrete Verbindung gehabt. Mein Vater ist, wie es damals hieß, als Agitator in Bayern und Baden-Württemberg gewesen. In Bayern ist er ausgewiesen worden, weil man ja damals den bayrischen Widerstand gegen die Reichsregierung dadurch bekämpfte, dass man die Linken rauswarf und nicht die Rechten. Das war ja auch ein Problem, das man dann unter Stresemann bekam. Man löste mit Gewalt sogar eine demokratisch gewählte Regierung in Sachsen auf, die von Sozialdemokraten und Kommunisten geführt war.

Andererseits ging man zur gleichen Zeit ganz feinsinnig mit den Rechten um, die in Bayern den Marsch auf Berlin propagierten. Das war also schon 1923. Aber der erste Fehler ist 1918/19 passiert. Genau Anfang '19 passiert.

Frage: Ist denn in ihrem Elternhaus viel über diese Zeit geredet worden? Haben Sie das als Kind mitgekriegt?

Antwort: Ich habe meine Eltern in den Jahren, als ich zu Verstande kam, lange nicht gesehen. Vater ist '33 inhaftiert worden, und er ist erst Ende '38 wiedergekommen. Mutter ist '34/'35 inhaftiert worden. Ich musste bei den Großeltern leben. Auch später, weil Mutter nirgends eine Arbeit bekam, irgendwie mussten die Kinder ja überleben. Und als Vater aus dem KZ rauskam, Ende '38, habe ich zwei/drei Jahre Gelegenheit gehabt, meine beiden Eltern unmittelbar zu erleben. Und dann ging es so weiter. Bombenkrieg, wir wurden von der Schule verschickt usw. Und dann ist Vater eingezogen worden. Nach seiner Haftzeit ist er -wegen Hochverrat und wegen Ehrverlust bedingt wehrfähig - noch eingezogen worden, und später dann in Finnland gefallen. So viel mal auf die Schnelle.

Die Verfolgung habe ich voll mitbekommen. Was das für ein Kind bedeutet, ohne Eltern jahrelang leben zu müssen... Ich kann mich da nicht beklagen, ich bin gut behütet worden von den Großeltern und von meinen Verwandten. Ich hatte immer ein Problem zu Weihnachten, da war ich dann doch irgendwo isoliert und einsam, Die gleichaltrigen Verwandten hatten alle ihre Eltern, und man saß da. Vater war nicht da, Mutter kam immer erst spät in den Weihnachtstagen Regel aus Lübeck, weil sie bis zum Anfang des zweiten Weltkrieges immer dort arbeiten musste. Dort war ein Zuckerwarenhändler zuhause, für den sie draußen verkaufte. So habe ich da meine Prägung bekommen.

Immer wenn die Gespräche politisch wurden, flogen wir Kinder raus. Und zwar nicht, weil wir unzuverlässig waren, sondern weil die Alten Angst hatten, irgendwo sagen die was, plappern was. Denn wir waren ja noch bis '43 voll unter "Fittichen" der Gestapo. Opa hatte sich in diesen Jahre durchschlagen können. Übrigens eine Kuriosität: ich bin sozusagen unter den Augen von Ledebour groß geworden, dessen Bild bei Opa im Zimmer hing. Die Nazis kannten zwar die Kommunisten und die Sozialdemokraten, und die Bilder von Marx und Engels sind von ihnen bei den Durchsuchungen beschlagnahmt worden. Aber Ledebour kannten sie nicht, sein Bild blieb hängen. Weil Opa sagte, das ist mein Onkel, der bleibt hängen. Der ist im Krieg gefallen.

Ja, also Verfolgung kannte ich, die Dinge kannte ich. Die Tatsache, dass ich kein Braunhemd trug, wurde offiziell damit deklariert, dass wir das Geld nicht hätten, weil wir die Schulden aus der Inhaftierung bezahlen müssten. Das macht schon deutlich, dass man ein bisschen Außenseiter war. Damals als Kind war das nicht schön.

Frage: Mussten Sie damals schon in die Hitlerjugend?

Antwort: Automatisch. Ab '38 war die HJ Staatsjugend. '39 wurde ich 10 Jahre alt. Ich war automatisch drin. Aber da ich nicht richtig gekleidet war, hatte das den Vorzug, dass ich immer ganz hinten laufen musste. Als Junge, der damals noch nicht ganz politisch dachte, war das schade, weil: die Klassenkameraden wurden was und man wurde nichts. Bald hat man begriffen, wie gut das war, dass man nicht musste. Und das hat mir hinterher auch sehr geholfen. Man darf nicht vergleichen, das war kein Widerstand für einen 11-12-jährigen. Man wollte erst dabei sein, dann wollte man nicht mehr dabei sein. Man war ganz froh, dass man noch irgendwie so durchgeschlüpft ist.

Gott sei dank war ich in der Hitlerjugend kein Führer, nichts. Ich bin dann Anfang 1945 noch eingezogen worden zum Arbeitsdienst. Ich war ja noch Schüler. Ich wusste vom Vater, dass man es als Beamter einfacher hat. Ich wusste zwar gar nicht, was Beamter ist, zugegebenermaßen. Aber ich hab mich dann beim Zoll beworben. Die nahmen aber '45 keinen mehr. Die sagten mir aber, im Rathaus in der Verwaltung suchten sie, die nehmen noch welche. Da marschierte ich also hin. Ja, und was war?

Da war ein Beamter, wie man ihn sich vorstellt.
Frage: "Bist Du in der HJ, Jungvolk?"
"Ja, natürlich."
"Bist Du Führer?"
"Nein."
"Warum nicht?"
"Bei meinen Eltern?"

Also brauchte ich eine Bescheinigung, damit die mich einstellen durften. Diese Bescheinigung ist erteilt worden mit folgender Begründung: durch den Heldentod des Vaters entsühnt.

Ich wurde also eingezogen und erfuhr nichts mehr. Komme aus der Gefangenschaft im Oktober '45 - ich war in Belgien bei den Engländern in Gefangenschaft gewesen - nach Hause und wusste nicht, was beruflich aus mir werden sollte. Bin also hin zum Arbeitsamt. Das Arbeitsamt sagt, klar, Du kannst Maurer werden. Meine Mutter brach schier zusammen. "Der hat zwei linke Hände, das geht nicht." Antwort: "Nix, Aufbau ist jetzt notwendig!" War ja auch in Ordnung. Aber Papiere brauchten wir. Wo sind die Papiere? Im Rathaus sind die. Wir gingen dahin.

Aber - was soll ich sagen - es folgte dann noch eine Befragung durch einen Beamten. Und das war wieder der gleiche, und er stellte wieder die gleichen Fragen, fast.

"Sie waren hoffentlich nicht in der HJ?"
"Doch."
"Sie waren hoffentlich kein Führer?"
"Nein."
"Können Sie das beweisen?"
"Das muss doch bei meinen Unterlagen sein."
"Oh... ja."

Eine deutsche Schwangerschaft, neun Monate! Genau neun Monate waren seit der ersten Befragung vergangen. Ich erzähle das, damit man begreift, wie strukturell irrsinnig das war damals.

Frage: Sie haben sich ja dann später intensiv mit der Geschichte vor und nach 1918/19 beschäftigt.

Antwort: Ja, da waren viele Fragen. Was war im ersten Weltkrieg? Was war mit der Burgfriedenpolitik? Was war die Auseinandersetzung um Liebknecht? Die Auseinandersetzung mit der USP? Warum waren so verschiedene Gruppen in der USP? Wie war es mit Kautsky und Bernstein, die sich vorher nicht aufs Fell sehen konnten? Was kam aus den alten Auseinandersetzungen? Was waren die theoretischen Fragen? Und dann war plötzlich ganz klar, dass die USP der große Zusammenschluss aller politischen Gruppierungen war, die für den Frieden und gegen den Krieg waren. Und da hielten sie zusammen und konnten auch was erreichen. Aber als der Krieg zu Ende war, 1918, war dieses Element der Verbindung weg. Und dann kamen die gleichen Fragen wieder. Vom Massenstreik angefangen, der zuvor bekämpft worden war, bis zur Diskussion über den Weg, den etwa Spartakus ging. War der richtig? Ist der Weg der KP richtig? Oder der Weg der USP? Oder gibt es einen anderen Weg? Oder sind die Friedensbewegungspositionen nicht doch wichtiger als die politischen Fragen? Oder ist die politische Frage wichtiger, um die Friedensbewegung sozusagen einzubinden? War hier Lenins Position richtig?

Nur über eine Gesamtorganisation, so die Überzeugung, kriegt man einen sinnvollen Frieden hin. Nur wenn alle wissen, dass man sich einig ist, geht es. Aber es zerfaserte die USP. Und die große Hoffnung damals war dann, dass es bei der KP, die ja neu war eigentlich, noch eine offene Entwicklung gibt. Diese brach auch zusammen. In der Auseinandersetzung über verunglückte Aufstände usw. Dies sind die Fragen, für die ich Antworten gesucht habe. Und ich habe dann festgestellt, dass keine Gruppe für sich in Anspruch nehmen kann, sie hätte in allen Fragen richtig gelegen. Das war meine Einschätzung. Ich war dann in der Lage, ein bisschen mehr beurteilen zu können, was gewesen war. Und warum konnte man unten zusammenarbeiten, und oben nicht? Und warum konnte man sich oben verständigen, aber unten nicht mehr?

Während der Nazizeit

Frage: Während der Nazizeit waren doch dann die Gegensätze geringer. Weil alle im Widerstand und in der Gegnerschaft zu den Nazis waren?

Antwort: Eindeutig. Es gab zwei Gruppen. Die aktive Gegnerschaft, die in den Widerstand führte. Oder die inaktive Ablehnung. Also die innere Emigration. Viele waren anständig, sie haben mit den Braunen nicht paktiert. Aber sie haben auch nicht den Willen gehabt, sozusagen entscheidend dagegen anzugehen. Sie hofften so auf eine Gesetzmäßigkeit der Entwicklung, dass das von selbst zusammenbricht. Und ich habe mich natürlich mehr für die interessiert, die im konkreten Widerstand waren. Wobei es natürlich sehr unterschiedliche Positionen gab. Es gab Widerstände 1934, 35, 36, und später wieder im Kriege, die ganz beachtlich wurden, und es gab Widerstände, die erst spät entstanden.

Vater, 1933 Gewerkschaftssekretär in Hamburg, bei der RGO-Gewerkschaft, bei der Internationalen der Hafenarbeitern und Seeleute, ist immer aktiv gewesen. "Wer Hitler wählt, wählt den Krieg." Das war seine Überzeugung. Er hat sich In den Jahren '30, '31, '32, '33 damit schon aktiv auseinandergesetzt. Und er von daher auf der Liste der Nazis und musste schon Ende Februar gleich nach dem Reichstagsbrand verschwinden. Gut. Wie das so war, auch im Untergrund konnte man weiter arbeiten. Vater organisierte zum 1. Mai, eine Erste-Mai-Demonstration, die schon illegal war, weil die Nazis schon ihre eigene machten. Als die Versammlung aufgelöst worden ist am 1. Mai '33, ist die Polizei aus Hamburg, das damals ein selbständiger Staat war, einmarschiert nach Altona, das zu Preußen gehörte, und die aus Preußen sind reinmarschiert nach Hamburg. Und abends saß er. In Preußen wurde er verurteilt wegen Landfriedensbruch. Und als er entlassen wurde, holten ihn gleich die Gestapo, er wurde in Hamburg wegen Hochverrat verurteilt. Für die gleiche Sache. In Preußen, weil er die Versammlung organisiert hatte, und in Hamburg, weil er auf der Versammlung gesprochen hatte. Und als er da entlassen worden ist aus dem Zuchthaus, landete er gleich in Sachsenhausen/Oranienburg. Das war der durchgängige Weg. Die Mutter ist von 1934, '35 wegen Kurierdienste zwischen den Widerstandsgruppen angeklagt worden, aber dann nicht verurteilt worden, weil der Kronzeuge am Ende umgefallen war.

Frühe Nachkriegszeit: KPD-Verbot und VVN

Frage: Sie sind dann in der Nachkriegszeit sehr früh in die Bürgerschaft gekommen. Sie sind Banknachbar von Hermann Gautier von der KPD gewesen. Stimmt das? Als dann später, 1956, die KPD-Verbotsprozesse liefen und die KPD verboten wurden - wie haben Sie das damals gesehen?

Antwort: Sie wissen, dass zuerst die SRP, die Sozialistische Reichspartei, das waren die Rechten, verboten wurde. Das war das erste Parteienverbot vom Verfassungsgericht. Beim Verbot der KP sind in Bremen nur die Staatsmandate aufgehoben worden und nicht die Kommunalmandate. Deshalb konnten die vier Kommunisten in Bremen weiter im Kommunalparlament sein. Sie hatten ihren eigenen Block, und ich saß als junger Abgeordneter bei den Sozialdemokraten relativ weit vorne, und auf der anderen Seite des Blocks saßen die Kommunisten und Hermann Gautier. Der war damals noch nicht ein führender Mann der FDJ, das wurde er erst später im Untergrund. Er war ein ganz aktiver Kommunist.

Frage: Fanden Sie das KPD-Verbot damals richtig?

Antwort: Wir haben damals alle dagegen gesprochen. Nicht, weil es uns um die KP ging. Sondern weil wir einfach glaubten, mit einem solchen Verbot würden die Kräfte nur wieder gestärkt, die ganz allmählich sowieso über die normalen demokratischen Wahlen abgebaut wurden. Von den ersten 12 kommunistischen Abgeordneten waren ja nur noch vier da. Das war zunächst für uns von den Sozialdemokraten eine reine strategische Frage. Zweitens aber hatten wir natürlich in Erinnerung, was die Zeit zwischen 1919 und '33, und zwischen 1933 und 1945 für uns bedeutet hatte. Widerstand, konkreten, harten Widerstand, hatten überwiegend die Kommunisten geleistet. Zahlenmäßig können das auch mehr Sozialdemokraten gewesen sein, weil die Sozialdemokratie auch sehr viel größer war als die KP. Aber die großen Blutopfer im Widerstand sind von den Kommunisten getragen worden. Auch die meisten Todesurteile sind in diesen Bereich reingeschlagen. Es hat nicht so sehr die anderen getroffen, zwar auch, aber sehr viel geringer. Und von daher war es für uns auch eine grundsätzliche Frage. Wenn ein demokratischer Staat diejenigen, die um eine andere rechtliche, staatliche Ordnung gekämpft haben, jetzt mit Verboten bedient, gibt er einen Teil der eigenen Widerstandspositionen und der Demokratie auf. Aus diesem Grunde konnte es keine Freude über das KPD-Verbot geben. Sogar Wilhelm Kaisen war in dieser Frage ganz eindeutig.

Frage: Es war die Gründungsidee der VVN, dass sich in dieser Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes grundsätzlich alle Antifaschisten organisieren. Die Sozialdemokraten haben aber dann nach dem KPD-Verbot - die VVN sollte ja als Tarnorganisation auch verboten werden - einen Unvereinbarkeitsbeschluss gefasst und eine eigene Vereinigung, den "Arbeitskreis verfolgter Sozialdemokraten" gegründet. Sie selbst haben doch aber dann eher kein feindliches Verhältnis zur VVN gehabt. Jedenfalls überhaupt nicht in den letzten Jahren. Ich frage das deswegen, weil Sie ja auf der 60-Jahr-Feier der VVN im August 2007 hier in Bremen im Bamberger-Haus waren, zusammen mit Jens Böhrnsen.

Antwort: In der VVN versammelten sich am Anfang eigentlich alle diejenigen, die aktiv im Widerstand waren. Ich leugne aber nicht, bei aller Akzeptanz, dass die Kommunisten relativ schnell die Führungspositionen übernommen hatten. Ich werfe ihnen das gar nicht vor. Sie hatten eine höhere Zahl von Opfern m Widerstand. Ich rede nur von Fakten. Es ist kein Vorwurf. Deswegen war es für uns Sozialdemokraten ein Problem, die VVN irgendwie zu verfolgen. Sie war für uns die Organisation für diejenigen, die die Knochen hingehalten haben. Mehr oder weniger freiwillig, in der Regel mehr freiwillig, aber gelegentlich auch gezwungenermaßen. Dann kam die Trennung der Sozialdemokraten; und die Bürgerlichen hatten auch noch extra einen eigenen Club. Das ist ganz allmählich dann, viel später, wieder ein bisschen zusammengeführt worden. Die Trennung war eigentlich nicht das, was wir wollten. Das Problem war, dass wir den rechten Flügel in der deutschen Politik nicht wieder groß werden lassen wollten. Und wir konnten überhaupt nicht einsehen, dass diejenigen, die dagegen gekämpft hatten, nun plötzlich sozusagen in den Schatten der Erinnerung gedrängt werden sollten. Oder gar verfemt werden sollten. Das wollten wir nicht. Das ist eindeutig.

Nicht nur zum 60. Jahrestag, auch früher haben wir der VVN Möglichkeiten gegeben zu arbeiten. Sie können ja Hermann Gautier dazu fragen. Es kam auch dazu, dass der Vater von Jens Böhrnsen und mein Vater, die 1938 aus dem Zuchthaus kamen, zusammen mit Georg Buckendahl alle drei bei Louis Schierholz in Kattenturm arbeiten "durften". Warum? Weil sie aus dem Westen weg sollten, um nicht in der Nähe der AG Weser und den dortigen Widerstandsgruppen zu sein. Außerdem sollten sie auf ihrem langen Weg zur Arbeit und zurück möglichst viel Zeit verlieren. Deswegen sind sie nach Kattenturm gebracht worden. Nur dass dann plötzlich mein Vater und Gustav Böhrnsen, der Vater von Jens Böhrnsen und Schorse (Georg) Buckendahl, später Betriebsgruppensekretär der SPD und vor '33 ein aktiver Funktionär der kommunistischen Partei, sich dort trafen sich und die Gelegenheit zur Konspiration nutzten. So war das damals.

Frage: Ich habe den Eindruck, dass der Antikommunismus der SPD in Bremen und besonders in Bremen-Nord immer viel geringer war als anderswo. Was sicher auch mit Ihrer Person zusammenhängt. Gab es nicht auch noch familiäre Verbindungen?

Antwort: Na, ja. Natürlich. Gustav Böhrnsen hat ganz enge Beziehungen zur VVN-Führung gehabt. Denn sein Schwager, Willy Hundertmark, war aktiver VVN-Mann. Er war Parteisekretär in Delmenhorst und nach 1945 aus der KPD in die SPD übergetreten. Seine Frau wiederum und die Mutter von Jens Böhrnsen waren Schwestern. Das war schon kurios, wenn wir dann gemeinsam mit Gustav Böhrnsen vor der AG Weser Flugblätter im Wahlkampf verteilten und gegenüber stand der Schwager und verteilte auch seine Flugblätter. Das ging alles.

Ich glaube insgesamt, dass es in Bremen noch eine Tradition gab, sagen wir mal nicht die Fehler von oben zu machen. Wenn das die Vorstände oben nicht konnten; unten in den Betrieben mussten wir zusammenarbeiten. Wir haben doch auch immer gewerkschaftlich zusammengearbeitet. Klar, wenn wir merkten, hier wird ein KPD-Antrag in die Gewerkschaft eingebracht, waren wir dagegen. Oder umgekehrt,  wenn ein Spezialantrag von den Sozialdemokraten kam, mussten die dagegen reden. Aber in den großen Fragen haben wir vieles gemeinsam gemacht. Und das hat natürlich das Klima und den Umgang miteinander und untereinander leichter gemacht. Es gab, am Anfang jedenfalls, eine Menge von politischen Freunden, älteren Freunden, die mit den kommunistischen Freunden auf der anderen Seite im Zuchthaus oder im Gefängnis gewesen waren und da zusammen gesessen hatten. Es gab also eine Verbindung, die aus dem gemeinsamen Leid und dem Widerstand entstanden waren und die man nicht einfach wegwischen konnte.

Die Auseinandersetzungen heute

Frage:  Ich möchte jetzt unbedingt noch zu den Problemen von heute kommen. Nämlich zu dem "Streit über den Gräbern", dem Streit um die Gedenkfeiern auf dem Waller Friedhof. Es gibt ja eine Vorbereitungsgruppe, die diese Feiern traditionsgemäß in den letzten Jahren vorbereitet hat. In dieser Gruppe sind: VVN, DKP, die Gruppe Nordbremer Bürger gegen den Krieg, die Bremer Antikapitalistische Linke (BAL), noch einige andere Gruppierungen und auch einzelne Sozialdemokraten. Als dann eine Gruppe vom DGB anfing, ebenfalls sich um die Vorbereitung zu kümmern, hat es schnell Streit gegeben. Der Streit entzündete sich hauptsächlich an Ihrer Person, an Hans Koschnick. Sie sind als Hauptredner vorgesehen. Hans Koschnick, den sagt jetzt die erste Vorbereitungsgruppe (in ihrer Mehrheit, aber nicht einstimmig) können wir als Redner für diese Gedenkfeier nicht akzeptieren. Begründung: Sie gehörten über lange Jahre zum Establishment der Sozialdemokratie, Sie waren für den Radikalenerlass und die Berufsverbote im Jahr 1972, haben damals die Vereidigung der Bundeswehr im Weserstadion im Jahre 1980 mit getragen, und haben schließlich, was Ihnen vor allem von der Friedensbewegung vorgehalten wird, den Krieg gegen Jugoslawien und Afghanistan unterstützt.

Antwort: Afghanistan? Da bin ich noch nie nachgefragt worden. Aber Jugoslawien? Nicht den Krieg, sondern den Einsatz der Nato, ja den habe ich gefordert. Das ist wahr. Nachdem ich in Mostar war, und mit angesehen habe, was da in Srbska passiert ist. Das ist völlig unbestritten. Ich akzeptiere das, wenn gesagt wird, Hans Koschnick gehört zum Establishment. Das war ich. Kann überhaupt nicht bestritten werden. Von daher ist das für mich nicht kränkend.

Frage: Würden Sie denn heute - mit dem Abstand der letzten Jahre - einiges im Zusammenhang mit dem Nato-Einsatz in Jugoslawien anders sehen?

Antwort: Nein, ich sage eindeutig nein. Ich gehöre zu denen, die am Anfang auch noch im Parlament eindeutig gesagt haben, es kann passieren, was will, die deutsche Bundeswehr darf nicht in Jugoslawien eingesetzt werden. Denn: aus zwei Kriegen vorher sind die Blutspuren noch sichtbar. Zweimal haben die Serben gezahlt dafür, dass sie anders waren als die kuk-Österreicher und die Deutschen. Aber als ich in Mostar war, und Srebrenica erlebte ... war mir klar, dass das verhindert werden musste, damit das Morden aufhört. Und da kann ich nicht sagen, damit habe ich nichts zu tun wegen der früheren Geschichte. Auschwitz hätte auch früher beendet werden müssen. Aus meiner Sicht. Und nicht wie die Alliierten erst 1945, als die Russen kamen, und die Russen die Aufgabe übernahmen. Die Alliierten haben nie die Zufahrtswege nach Auschwitz bombardiert, sie haben nie verhindert, dass auf diesem Wege das Unrecht beendet wird. Sie wussten, was da passierte und taten nichts. Dies war meine Position. Davon gehe ich auch heute nicht zurück.

Aber wenn ich heute nach Afghanistan gefragt werde, der Fall liegt anders. Wer glaubt, dass er am Hindukusch die Freiheit der übrigen Welt verteidigen kann, liegt falsch. Es musste dort eine Veränderung erfolgen. Aber nicht von Europäern und Amerikanern, die gar nicht wissen, wie das Volk dort denkt und was es spürt. Sondern nur, indem die Nachbarstaaten gemeinsam eine Antwort finden: wie kriegen wir dort eine Sache hin, wo die Menschen auch relativ unbehindert leben können? Ich wehre mich dagegen, dass deutsche Soldaten in Afrika eingesetzt werden, wir spielen dann ja wieder Kolonialkrieg. Aber den Afrikanern zu helfen in ihren eigenen Bereichen gemeinsam für eine bestimmte Ordnung zu sorgen, damit Frieden herrschen kann, dass Bürgerkriege aufhören, ja. Aber das ist keine Angelegenheit der Europäer, und schon gar nicht der Amerikaner, sondern der Afrikaner, meiner Meinung nach. Da unterscheiden sich meine Ansichten grundsätzlich. Aber dass ich gern möchte, dass es eine Freiheit auch für afghanische Frauen gibt, das sage ich schon. Nur, das schaffe ich doch nicht, indem unsere Bundeswehr dafür kämpft, eine Schule aufbaut, und sieben andere kaputtgehen lässt. Die Frage ist, ob all die Mittel, die wir benutzen, sinnvoll und richtig sind? Ich sage: nein. Aber das ist keine Frage, über die man streiten muss. Über die hat man sich ernsthaft sachlich zu unterhalten und nach Lösungen suchen.

Entwicklungszusammenarbeit ist gefragt!

Frage: Wie sehen Sie die Streitigkeiten um diese zwei Gedenkfeiern?

Antwort: Also ich verstehe diejenigen gut, die sagen, so mit mir nicht. Als sie das jahrelang vorher gemacht haben, da war Koschnick nicht da. Und jetzt, wo alles so unproblematisch ist, darf er der große Redner für die Räterepublik sein. Das verstehe ich sehr wohl. Für mich war, als ich zusagte - worauf ich auch hingewiesen habe - eine ganz andere Frage wichtig. Haben wir die richtigen Konsequenzen aus der damaligen Zeit gezogen? Sehen wir, was sich wieder rechts abspielt, was sich da anbahnt, und gibt es darauf eine Antwort?

Frage: Machen Sie sich schon Gedanken über Ihre Rede und über das, was Sie sagen wollen?

Antwort: Ja, natürlich. Och, ich könnte ein paar schöne Dinge sagen. Z.B. mussten bis 1918 alle Senatoren im Senat reformiert sein. Lutheraner wurden nicht in den Senat genommen. Nach 1918 änderte sich das. Durch die Räterepublik ist dann sogar der erste Katholik, in staatliche Führungsfunktionen gekommen, ausgerechnet der Vorsitzende der revolutionären Führung: Fransunckivicz (USP). Aber das sind Dinge, die man im kleinen Kreise erzählen kann. Es hat sich eine ganze Menge getan damals. Auch Kurioses.

Frage: Noch mal wieder zurück zur Gegenwart. Für diese ganze Zeit der Revolution und der Räterepublik besteht ja im Moment ein großes öffentliches Interesse in Bremen. Dabei ist das alles 90 Jahre her. Beim ersten Vortrag von Peter Brandt waren bestimmt 120 Zuhörer. Die Reihe wird noch mit vielen weiteren Vorträgen fortgesetzt. Warum jetzt dieses große Interesse für dieses historische Thema? Bei diesen Auseinandersetzungen über die zwei Gedenkfeiern sagen viele, dass das schon ein Stück vorgezogener Wahlkampf ist. Das heißt, es geht dabei, etwas hochgestochen ausgedrückt, um so etwas wie die geistige Hegemonie über die richtige Deutung der Geschichte der Bremer Arbeiterbewegung. Einige Sozialdemokraten haben daran offenbar ein großes Interesse; und die Linke interessiert sich natürlich auch dafür.

Antwort: Von Sozialdemokraten ein großes Interesse? Mh. Welche Sozialdemokraten sind das?

Frage: Also ich denke da an die Mitglieder dieser Vorbereitungsgruppe beim DGB, von denen Sie jetzt als Redner eingeladen worden sind. Also beispielsweise Helga Ziegert, und ich nehme mal an Peter Sörgel, Eike Hemmer und andere.

Antwort: Also Helga Ziegert rechne ich ja zum DGB, ja. Und die anderen, sind ganz ausgewiesene Sozialdemokraten oder nicht?

Frage: Heute ja.

Antwort: Ja eben. Eike Hemmer hat immer gearbeitet über die Vergangenheit der Arbeiterbewegung. Eike kam ja ursprünglich aus einer Richtung, die wir Maoisten nannten. Das meine ich nicht negativ. Sie vertraten eine viel prinzipiellere und viel konsequentere Linie als die sozusagen braven DKP-Leute. Dann Peter Sörgel. Er kommt eigentlich aus der DKP, ganz eindeutig. Auch mit klaren Positionen. Helga, ja, ist sozialdemokratische Abgeordnete in der Bürgerschaft. Ich würde die Veranstaltung aber nicht so stark unter SPD-Vorzeichen sehen. 

Frage: Aber Sie sind ja jetzt die Galionsfigur bei dieser zweiten Gedenkfeier. Und Sie sind ja unbestritten Sozialdemokrat.

Antwort: Ja, das mag ja wohl sein.

Frage: Halten Sie einen Zusammenhang mit dem Wahlkampf also eher für Spekulation? Oder ist das was Wahres dran.

Antwort: Ja. Nein, ich glaube, das gehört nicht zusammen. In den kommenden Wahlkämpfen wird es nicht um die Unterschiede gehen, die gestern und vorgestern zwischen der KP oder Spartakus, den Internationalen Kommunisten, der USP und MSP usw. existierten. Sondern es wird um die die ganz konkreten sozialen Bedingungen heute gehen. Wo steht ihr heute? Darum wird es gehen. Der Wahlkampf wird meiner Meinung nach um soziale Fragen     . Ich bin der Meinung, dass das ganz gut ist, dass wir nicht nur, aber auch über Hartz IV reden. Die Frage: wie war es eigentlich möglich, dass wir zur Sicherung des Rentensystems so viele andere Dinge reingebracht haben, ohne das je zu begründen. Es geht nicht, zu sagen, wir haben so entschieden. Basta!

Ich glaube, dass die Rentenversicherung, wenn sie nicht prinzipiell verändert wird, dringend Hilfe braucht. Aber wir haben nicht darüber diskutiert! Wir haben eine andere Frage auch nicht diskutiert, jedenfalls nicht zu Ende diskutiert, die wir in den 50er Jahren geführt haben. Muss das denn sein, dass nur die Arbeitnehmer und Arbeitgeber die Rentenversicherung tragen müssen? Müssen wir nicht eigentlich viel stärker die Rentenversicherung aufbauen als staatliche Leistung und aus Steuern finanzieren? Damit alle Bürger an den Lasten der Rentenversicherung beteiligt werden? Wir haben doch heute große Teile der Bevölkerung, die gar nichts dazu beitragen. Die Freischaffenden, ein Teil der besonderen Berufe, die ihre eigenen Versorgungswerke haben, die Beamten, sie aber gehören nicht dazu. Wäre nicht in diesem Bereich eine ganz andere Konzeption notwendig gewesen? Darüber würde ich mich gerne streiten. Weil ich glaube, der Weg, immer wieder zu Bismarck zurückzugehen, und hier und da noch ein Pflästerchen aufzukleben, das ist der falsche Weg. Da müssen wir uns prinzipiell fragen: für welchen Teil der Gesellschaft stehen wir?

Frage: Meinen Sie in den Weg, den die skandinavischen Länder in dieser Frage gehen?

Antwort: Ja. Ich bin ein großer Anhänger der skandinavischen, vor allem der dänischen Position. Da kann man soziale Fragen anders lösen. Warum ist dies nicht bei uns möglich? Wie können wir die Leute richtig schützen? Wir haben Höchstgrenzen bei der Sozialversicherungspflicht . Die Schweizer machen das nicht, die machen das anders. Da zahl ich meine Beiträge auch, wenn ich keine Rente darauf kriege. Da gibt es keine Höchstgrenze. Und ich muss auch einzahlen, wenn ich viel Geld verdiene. Damit nämlich die Mindestrenten bezahlt werden können. Auch eine Frage, über die man diskutieren müsste. Aber das machen wir nicht. Noch ein Pflästerchen hier, noch ein Pflästerchen dort. Und insofern glaube ich, dass wir über diese Frage: "Wie stehen wir wirklich zu den verarmenden Schichten? Und welche Antworten finden wir?". Dass wir darüber diskutieren müssen. Und das im Wahlkampf eine Rolle spielen.

Frage: Hoffentlich!

Antwort: Also ich jedenfalls versuche das. Ich behaupte nicht, dass es keinen Quatsch in der SPD oder in anderen Bereichen gibt, oder auch bei Euch. Wo haben wir denn heute noch theoretische Auseinandersetzungen? Wer diskutiert denn heute ernsthaft darüber, welche Teile von Marx heute welche Bedeutung haben? Es gibt da eine Menge, das geblieben ist von Marx, was richtig ist. Was sogar immer richtiger wird in den jetzigen Auseinandersetzungen. Es kann allerdings keiner, der 1860 gestorben ist, eine richtige Antwort auf die jetzige Krise geben. Aber wir haben ja heute nicht mal eine richtige Bestandsaufnahme. Ich wäre ja im Augenblick schon froh, wenn wir eine hätten. Und wenn man darauf aufbauend eine Antwort finden würde. Die haben wir ja nicht. Da schau ich mir meinen Kreis der Bremer an, und wer ist denn gewillt und bereit, darüber zu diskutieren.

Mit Hemmer oder Sörgel könnte ich mich natürlich streiten bzw. eine gemeinsame Antwort finden in dieser Problemlage. Ob wir eine Antwort finden, weiß ich natürlich nicht. Wäre aber gar nicht so wichtig, wenn wir endlich mal deutlich machen würden, wo die Probleme sind. Wie lange haben wir einfach hingenommen, soziale Marktwirtschaft ist freie Marktwirtschaft, freie Wirtschaft ist besser als alles andere. Was passiert jetzt? Wieder einmal finanzieren wir wirtschaftliche Fehlentscheidungen und finden dafür viel Geld. Möglicherweise ist das notwendig, um die Wirtschaft vorm Zusammenbrechen zu hindern. Das machen wir, aber wir streiten über 10 Millionen, die ein höheres Kindergeld kosten könnte.

Frage: Bei den hunderten von Milliarden, die jetzt locker gemacht werden.

Antwort: Ja, genau das ist doch meine Frage, die diskutiert werden muss. Sind die Schwerpunkte richtig? Sind die Gewichte richtig? Wo steht Ihr heute, heute! heute! heute! Und nicht gestern!

Frage: Das bringt mich ja auf eine Idee. Warum die vielen Zuhörer bei dem wirklich interessanten Vortrag von Peter Brand? Und ich schätze mal, dass da die linksintellektuelle Elite von Bremen, oder alle, die sich dafür halten, anwesend war. Vor allem von sozialdemokratischer Seite, von der Universität, den Hochschulen, und viele Alt-68er natürlich auch... Dass sich diese Schicht jetzt so für dieses Stück Geschichte interessiert und das auch mit hoher Kompetenz, mit großer Ausführlichkeit und Genauigkeit diskutiert wird - das hat irgendwo etwas Merkwürdiges. Warum interessieren sich die Zuhörer und Diskutanten nicht mit der gleichen Intensität für heutige Probleme?

Antwort: Die 68er, die sich heute dafür interessieren, haben weder damals noch heute die Debatten ernsthaft zu Ende geführt. Das hatte sehr viel mit Deklamationen über Marx zu tun. Und sie hatten Marx natürlich nie ganz gelesen haben. Ein paar wenige will ich da ausnehmen. Für viele aber genügten eben sozusagen die Deklamationen, die Aufrufe, Hinweise darauf. Dutschke war einer, den ich ernst genommen habe. Weil der auch ernsthafter gearbeitet hatte. Und andere haben es ganz gern so gehabt, na ja, Flugblätter genügen. Das war damals eins meiner Probleme, warum ich Ärger mit denen hatte. Auch darüber müssen wir uns ernsthafter unterhalten. Wir haben natürlich einige an der Uni gehabt, die ernsthaft marxistisch gearbeitet haben. Und die auch nach meiner Meinung noch heute ernst zu nehmen sind.. Als die Auseinandersetzung um die Finanzierung der Uni lief, und die Württemberger sagten, wir zahlen nichts für eine solche rote Kaderschmiede, da hielt ich immer dagegen. Der Marxismus ist eine ernsthafte Lehre, über die müssen wir uns auseinanderzusetzen. Allerdings bin ich gegen Indoktrination!

Also, um noch mal auf die Gedenkfeiern zurückzukommen: Ich verstehe diejenigen gut, die sagen, lasst uns an dem Tag, an dem wir immer zusammengekommen sind, unsere alte Feier weitermachen. Sie können ja nicht verhindern, dass andere auch darüber nachdenken, was damals war, und was aus heutiger Sicht zu dieser Frage zu sagen ist. Und welche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen sind. Und meine Frage wird sein: denkt mal über die Zukunft nach! Und dabei muss man anfangen mit der Gegenwart!